Trailer sailers

[Pepa]

Na konci knížky S Karyou kolem světa /u výkrsu/ je uváděna váha 1800 kg -600 kýl = samotný trup 1200
Pasja samotný trup 1130 +730 vodní balast + ploutev = cca 1900
nebo trup 1130 + kýl 450 kg = cca 1600 kg.
Na moře by těch 450 bylo určitě málo 600-700 bych to viděl jako minimum. A jsi opět kolem 1900-2000 kg
Pepa

[Fanda]

Jen abych udělal konec spekulacím o balastu mé lodě. Je tam opravdu něco přes 350 kg olova, ale ta konsrukce ploutve je tvořena tlustou centralni deskou, silnými přírubami nahoře a dole s křídly, armaturou pro vyztužení ploutve a uchycení obvodových vytvarovaných plechů apd. Olovo se vešlo tak do poloviny ploutve, horní část boků kudy se lilo je dobetonována do tvaru a celá ploutev masivně olaminovaná kvůli pzdější údržbě. A to je těch chybějících více jak 200kg

[majircan]

Aby som zbytočne nenaťahoval vlákno, skúsim to zhrnúť.
Na moju otázku či existuje uspokojivé riešenie pre ľahko transportovateľnú loď(plachetnicu), čo som zadefinoval na hmotnosť lode cca 1000kg + - 100kg podľa typu auta a podvozku.
Odpoveď je, že áno a to minimálne v troch rovinách:
1. bežná katalógová maloséroivo vyrábaná loď typu Viko 20, 22, Phobos 21 ....., ale podiel komfortu a plavebných vlastností k hmotnosti nie je nijak výrazný
2. stavba lode buď svojpomocne alebo pomocou firmy zo slušného počtu existujúcich plánov napr. Pasja 800 ...kde pomer komfortu k hmotnosti, je na hranici klasických konštrukčných materiálov, a prináša jasný benefit
3. viactrupé lode, katamarany, trimarany v skladacích verziách – možné riešenie, slušné riešenie, drahšie riešenie, ale v mojom zadaní som skôr myslel na klasickú loď

Pre mňa to znamená, prehodnotiť, niektoré moje postoje a hlavne ten, že do stavby, ako sa poznám, by som sa práve nemal púšťať – no ale do tej Pasje 800 som sa celkom zahľadel

Ďakujem všetkým čo sa zapojili a pomohli mi rozšíriť si obzor v danej problematike.

Ak som to nesprávne zhodnotil, tak ma opravte a – je to dosť možné pretože nie som odborník na túto problematiku a morduje ma riadna chrípka, myslí mi to len tak povrchovo

[catamaran]

Denis tu psal o nevýhodách katamaránu. Jedna mi není úplně jasná. Psal, že špatně stoupají. Proč se to tak děje a jaká je


běžná stopavost u turistických katamaránů. Je to problém jen turistických a nebo i závodních? Díky, Martin..

[Pepa]

Jen abych udělal konec spekulacím o balastu mé lodě. Je tam opravdu něco přes 350 kg olova, ale ta konsrukce ploutve je tvořena tlustou centralni deskou, silnými přírubami nahoře a dole s křídly, armaturou pro vyztužení ploutve a uchycení obvodových vytvarovaných plechů apd. Olovo se vešlo tak do poloviny ploutve, horní část boků kudy se lilo je dobetonována do tvaru a celá ploutev masivně olaminovaná kvůli pzdější údržbě. A to je těch chybějících více jak 200kg

Díky Fando, že jsi nám tu zapeklitou otázku osvětlil a jsem rád, že měl denis s těmi 350 kg olova pravdu.
Je vidět, že to má opravdu pečlivě naštudované.

Pokud sem ještě zabloudíš, dovolil bych si využít situace k položení jedné otázky.
Tvoje loď má tedy kýl o celkové hmotnosti 600 kg. Důvody jsi zcela jasně popsal /přeprva/.
Moje otázka zní:
S ohledem na tvé nesmírné zkušenosti, je tato váha kýlu pro 7,5 m loď dostatečná. dobrá nebo dokonce naprosto nejlepší. Neber ale prosím vůbec v úvahu problémy s přepravou, nýbrž výhradně plavební vlstnosti a vlastní pocit bezpečnosti - samozřejmě relativní.
Jinak řečeno, řekl jsi si např. v nějaké situaci uprostřed Pacifiku /nebo kdekoli jinde/, škoda že tam nemám o 200 kg více. Přeci jenom lodě s délkou 7,5-8 m bývají také navrhovány s balastem o hmotnosti 800 až dokonce skoro 1000 kg. Tvoje loď má podíl balastu cca 32-33%, což je tak na spodní hranici obecně přijímaného rozpětí 33-38%, sportovnější lodě pak 38-45, ojediněle až 50%.
Zároveň ale existují názory, že snaha o maximum nemusí být optimální. Loď začne být ve svých reakcích "tvrdá" na poryvy větru, což snižuje pohodu plavby pro posádku a přispívá např. k její únavě.
Zkus prosím napsat svoje zkušenosti v této otázce. Díky předem.
Pepa

[obor]

Nie je to klasika, ale má to stojnú výšku a dá sa to ťahať normálnym autom.

http://www.casacat.com/index.html

[geronimo]

Docela hrůzička a kde je ten "sailer"?

[Fanda]

to pepa
nevím,ale myslím že vítr není pro plachetnici nepřítel a rozhodně ji neohrozí, pokud je alespoň elemenárně zabalastovaná. Problém jsou vlny respektive jejich tvar a energie. My jsme kdysi pluli s Karyou z Karibiku zpět do Evropy a na severním Atlantiku prošli bez problémů řadou bouří, které byli dvoudenní ale i čtyřdení a oceán podle toho také vypadal, ale přesto jsem neměl pocit ohrožení. Zatímco například za Arubou, ale i jinde, vznikají tak obrovské, kolmé a zalamující se vlny, že sebou vemou loď bez ohledu na to jak je zabalastovaná. Ostatně, ti co měli více smůly pak stáli v Panamě bez stěžnů a rozhodněto to nebyli malé lodě a už vůbec ne poddimenzované.

[Denis]

Pepo, neber mi prosím ťa nádej, ja s tým už počítam že Maderského Pasja má 1150 kg

V popise na Maderskeho stránkach sa ku Pasja 750 píše, Masa, teda hmotnosť je 1150 kg, masa bez balastu je 700 kg a Balast 450 kg. Fanda má balastu na Karyi síce viacej, vďaka celkovej konštrukcii kýlu a dobétonovaniu vrchu, ale kýl je vysoký len 75 cm a preto je ponor lode len 100 cm. Pasja má ponor 125 cm a preto sa možno domnievať, že kýl bude o 25 cm vyšší, okrem toho má dole bombu a olovo ako celok je umiestnené trochu nižšie ako olovo u Karii. Kýl nie je dutý a preto ho netreba doliať betónom.

Spravil som aj kontrolu váhy cez material, v popise sa píše: Preglejka hr.8mm, 45 kusov a 0,6 m3 borovicového reziva. Ak je hmotnosť preglejky 450 kg/m3 a stratné je 30%, tak preglejka na celú loď bude vážiť 338 kg. Drevo porezom, hoblovaním a krátením bude mať stratné možno aj 50%, ak borovica váži 600 kg/m3 tak drevo na celú loď bude vážiť 180 kg. Plocha trupu môže byť hrubým odhadom 25 m2, ak dáme v priemere 1000 g skleného textilu na m2, tak olaminovanie trupu bude vážiť 65 kg. Nech má nadstavba tolko m2 ako trup a dáme 2-3 vrstvy jemnej tkaniny, teda asi 300 g/m2, potom olaminovanie nádstavby bude vážiť asi 20 kg. Na lepenie bude treba asi 20 kg epoxidu. Ešte 10 kg tmelu a 20 kg farby a sme na váhe 643 kg. Pripočítame k tomu kormidlo, kovanie, sťažeň a takeláž a zhruba približne som sa trafil. Rozhodne je to bez váhy kýlu menej ako 1000 kg.

Takže zostávam optimistom aj naďalej a z nádejou pozerám k svetlým zajtrajškom .

[Pepa]

Jsi nenapravitelný optimista a to je dobře.
Otázka je, kolik ve svém optimismu, připustíš hmotnosti další nutné nebo zvloné výbavy lodě. To je teprve suchá váha lodě, bez posádky, vody, nafty a zásob.
Bylo by zajímavé udělat takový seznam a dosadit hmotnosti.
Pepa

[Denis]

Optimista to ja som a viem čo to aj stojí. Keď som sa vydal pred 4 rokmi na svoju prvú dlhú plavbu na gumáku, tak som bral zo sebou aj polnú lopatku. Tak som bol preťažený, že do sklzu som sa ledva dostal. A práve pri sklze z málo výkonnými motormi /15-20 HP/ pri jazdách na dlhé a niekolkodenné štreky človek zistí, čo je to váha výstroje. Rozhodujúci je každý gram a treba k problému pristupovať tak, ako by človek mal niesť váhu výstroja na vlastnom chrbte. Toto si večšinou majitelia výtlačných lodí vôbec neuvedomujú, nie je to povečšinou potrebné.
Takže súhlasím s tebou Pepo, na lodi sú dve kotvy, kotevná reťaz, asi 300 m lán, plachty, batérie, matrace, osobné veci, varič, bandasky, nádoby, nautická výbava, hasiaci prístroj a ďalšie drobnosti. Je toho celá kopa a ešte viac.

K váhe trupu pribudne zábradlie, predný a zadný koš, vazáky, vinšne, kolajnice, samozrejme sťažeň, ráhno, rolfok, ocelové laná takeláže a iné.

Je nutné bojovať o každý gram, treba začať vlekom, cez trup lode až po výbavu. A to je presne to s čím sa výrobcovia nemôžu kašlať.

[sucri]

Ahoj,
taky se již delší dobu zabývám myšlemkou stavby lodě a to trailer sailer,na stránkách p. Maderského jsem často,nejdříve mne zajímala Pasja 590

http://www.maderskiyachts.alpha.pl/pasja590.htm

ale po přečtení tohoto vlákna jsem se zakoukal do pasji 800

http://www.maderskiyachts.alpha.pl/pasja800.htm

ještě jsem objevil projektanta Stefana Etkera

http://www.charleston.pl/index.html

a tady mne zaujala lod
http://www.charleston.pl/fiveoclock.html
http://www.charleston.pl/images/fiveoclock.gif

co na ni říkáte?Já osobně preferuji stojnou výšku v kajutě,snadnou převozitelnost a možnost domácí stavby.Jaký máte názor kýl u této lodi? Jinak s onstruktérem jsem si vyměnil spoustu mailů,poslal mi studijní plány,odkaz na člověka,který loď postavil,cena plánů je 1500 zlotých.
Ještě přidám pár fotek.


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us

zdravím Mirek.

[sucri]

Ještě jsem chtěl dodat další verzi teto lodi
http://www.charleston.pl/fiveoclock680_img.html
je maličko větší,taky zajímavá.

Mirek

[Denis]

Vyzerá to ako malý Haber. Vidím to skôr ako bezpečný motorák než plachetnicu. Predpokladám že je to konštruované na nejaké špecialne oblasti, plytké jazerá, alebo more.

[sucri]

Psal jsem si s majitelem,který tuto loď postavil,používá ji jako plachetnici převážně v Gdaňském zálivu,byl sni i na Mazurech a bez oplachtění jí používá jako motorák na řekách.
Denisi,prosím tě,líbí se mi i Karya,někde tady jsem četl článek od tebe,že jsi schopen poskytnout plány,bylo by to možné?Ze začátku by stačila i nějaká studijní verze?Našel jsem několik fotek,ale plán poskytne lepší informace a představu.A prosím tě,jaká je cena plánů.

zdravim Mirek

[Felix]

K podobnosti lodí od Haberu a Charlestonu: projektanti Ekner (Charleston) a Konkol (Haber) jsou ze stejného názorového okruhu, ze stejné loděnice a dokonce i ze stejné lodní posádky (Absolvent 900, někdy po roce 1994). Zdá se, že v gdaňské loděnici došli v polovině devadesátých let k nějakému projektu, na kterém dále pracovalo více lidí samostatně. Původní koncepce ovšem byla ploutvová, jako je dnes Haber.

[Denis]

Sucri, v knihe S Karyou kolem sveta je na konci knihy študijný nákres. Áno, plány mám a ten príspevok som písal zrejme v dobe, keď bol Fanda na plavbe. Dnes je doma a je potrebné sa obrátiť naňho. Možno by to išlo s tej knihy aj naskenovať, ale bojím sa že by sa zlomila vazba.

[sucri]

Denisi dík za info,
knihu mám v plánu si koupit,rád si ji přečtu a plánek lodi si prostuduji,případně budu kontaktova přímo Frantu.
Ahoj Mirek.

[Libor]

Abys ji nemusel hledat
http://shop.jachting.info/index.php?mai ... ts_id=1540

[catamaran]

Libore, posílám ti soukromou zprávu s mojí adresou. Beru si taky jednu knížku. Martin

[sucri]

Libore,objednáno,těším se na pěkné čtení,Mirek

[Ismael]

Zdravím všechny,
Jardo - na ten tvůj model se moc těším. Odkazy jsem projel a opět jsem se utvrdil v tom, co už nějaký pátek raší v mojí škebli. Když se člověk podívá na nějaký problém nezaujatě a s čistou hlavou /bez zbytečného vertiga ze zdánlivě začarovaných kruhů/ řešení vyskočí a jen se divíš, jak slepý jsi byl.
Ty trimarány jsou nádherné. Elegantní a moderní lodi, lehké, bezpečné, nepotopitelné, bez stísněných prostor v centrálním trupu, s vymyšleným složením bočních plováků pro návštěvu v maríně (kam ovšem nemusím, protože si zakotvím v podstatě kdekoliv - díky minimálnímu ponoru), svižné i v okamžiku, kdy vítr ostatním lodím pouze "čechrá vlásky", takže nastoupají pár réček dříve než se konkurence pohne a v neposledy jsou to krásné a oku lahodící loďky. (Dík Baharisi).
Zapomenul jsem na něco?
Ano, jsou bez obav plnomořské jako pobřežní jako říční jako jezerní.
A použití nejmodernějších materiálů jejich přednosti jenom zvýrazní. Jsou nedostižné jako herexový sendvič i jen a pouze skvělé jako překližka a laminát.
Stavitele máme v tuzemsku a ne jenom jednoho. Ale ten o kterém mluvím, dodává trupy v jakémkoliv stádiu rozestavěnosti. Takže si mohu dodělat svoji loď snů podle vlastních představ a podle vlastních dostupných finančních prostředků a podle vlastního časového harmonogramu.
Ještě stále jsem na něco zapomněl?
Ano. Ten samý výrobce si spíchnul překližkovou stavbu doma ve stodole a pak s lodí projel La Manche, Biskaj, Canal Du Midi, Gibraltar a Atlantik. Bez záchraných ostrůvků a Epirb bójí a sponzorů a jejich postrkování.
A co ještě přihodit? Asi by se dalo, ale myslím, že už netřeba. Za sebe mám v řešení zadání jasno.
Když si vypůjčím slova "Největšího Čecha" : "Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale je to asi tak jediné, co proti tomu můžete dělat"
Howgh. (To byl pro změnu Inču - čuna).

Myslím, če bychom v další diskusi měli přihodit ještě jeden parametr.
A to, že hledáme jednotrupou !!!!!!!!!! jachtu, převozitelnou bez větších obtíží za silnějším !!!! autem (i se zásobami a vybavením), prostornou, spustitelnou a vytažitelnou bez těžké techniky, pohodlnou pro delší pobyt, finančně dostupnou ???!!!, případně v reálném termínu (před přílišným zestárnutím) vlastními silami postavitelnou, toulatelnou po mořích i řekách.

P.S. Nejsem fanatickým zastáncem multihullů. Naopak. Moc a moc se mi líbí klasika.I když klasika asi není nejvýstižnější termín, protože katamarány a proa pluly na odvráceném konci světa už v době, kdy my jsme se tady v Evropě plavili obkročmo na kládách a plácali rukama. Prostě líbí se mi lodi starých vznosných tvarů s pozvolnou klenutě se zvedající zádí a čelenem na přídi. Lodě s gaflovým i latinským oplachtěním. Džunky. Šebeky.
Líbí se mi lodi dřevěné a železné.
Ale zadání je zadání a evidentně se nabízející závěry mají podle mne jasné pořadí.
Jaká schizofrenie to ale pro mne je, ukazuje nejlépe fakt, že se vážnš zaobírám myšlenkou, že vlastně dřevěný jolový křižník by mohl být krásným hlavním trupem malého převozitelného trimaránku....................................................................
Mějte se fajn spoluplavci, jdu spát.
Říkejte mi Ismael.

[Denis]

Stavitele máme v tuzemsku a ne jenom jednoho. Ale ten o kterém mluvím, dodává trupy v jakémkoliv stádiu rozestavěnosti. Takže si mohu dodělat svoji loď snů podle vlastních představ a podle vlastních dostupných finančních prostředků a podle vlastního časového harmonogramu.
Ještě stále jsem na něco zapomněl?
Ano. Ten samý výrobce si spíchnul překližkovou stavbu doma ve stodole a pak s lodí projel La Manche, Biskaj, Canal Du Midi, Gibraltar a Atlantik. Bez záchraných ostrůvků a Epirb bójí a sponzorů a jejich postrkování.
A co ještě přihodit? Asi by se dalo, ale myslím, že už netřeba. Za sebe mám v řešení zadání jasno.

Kto prosím ťa stavia TRiMARANY a predáva ich v rozličnom štádiu rozostavanosti a na v stodole spichnutom preplával Atlantik?

Nie je dôvod aby toto vlákno bolo o monohuloch. Parameter je jasný, asi 1000 kg na prívese za autom, predstava je síce o niečom trochu večšom ako je prestavba malej otvorenej plachetničky, ale na inšpiráciu prosím.

[Anonym]

Kto prosím ťa stavia TRiMARANY a predáva ich v rozličnom štádiu rozostavanosti a na v stodole spichnutom preplával Atlantik?

Jen malá faktická. Nerad se k tomu vracím, ale když se ptáš....
Oprava: Původní text neodpovídal pravdě.
Odkaz na prodej lodi transportovatelné za autem v různém stupni rozestavěnosti, dávám až teď. Michelle 9,5. Nevnucuji, pouze odpovídám na citovanou otázku!

[Libor]

A už začali dělat trimarány ... Dříve jen kat21 - 41 stop.... Myslel jsem taky, že je to překlep, chyba.
Nyní u nich vidím v novinkách jeden prototyp trimaránu Michelle 9.2
délka trupu 9,2m
délka vodorysky 9m
šířka celková 7,2m
šířka se složenými plováky cca 2,5m
ponor 0,4 - 1,4m
výška interiéru 1,65 - 1,89m
hmotnost prázdná 1,4t
nosnost 0,7t
délka stěžně 12m
hlavní plachta 30m
kosatka 24m2
genakr 50m2
kóje 4+1
motor outboard 9hp
materiál glass epoxy sandwich

Podle mě se však ale jedná o projekt, který tu nedávno představil jeho autor PodPetr v tomto vlákně http://jachting.info/modules.php?name=F ... t=michelle