Saling

[Felix]

Přátelé,
čelně jsem se střetl s poblémem, kterému příliš nerozumím a doufám, že zde najdu někoho, kdo ho už řešil:

neměnná je loď, umístění stěžňové patky a úpony pro vanty, dále výška stěžně. Známe úhly v trojúhelníku tvořeném patou stěžně a úponami vantů a v trojúhelníku tvořeném patou stěžně, úponem vyntu a vrcholem stěžně.

Řeším problém, jak spočítat nasazení sálingů.

Znám poučku, že sáling má půlit úhel vantu (to je logické, jinak by se vylamoval). Ptám se: existuje nějaká poučka nebo vzoreček, v jaké výšce na stěžni má být sáling nasazený? Existuje nějaká poučka nebo vzoreček, jak má být sáling (nebo jeho průmět do vodorovné plochy) dlouhý?

Chápu, že jde o rozklady sil a že by to mělo jít spočítat. Zřejmě jsem to kdysi dávno i uměl, ale nejméně čtvrt století jsem to k ničemu nepotřeboval, a tak dříve, než se to zase začnu učit, zkuším, poprosit o rady.

[seemann]

Ještě se zeptám o jaký typ oplachtění se jedná? Podvrcholové, nebo vrcholové?
Jinak by se daly odvodit míry i třeba z jiné (mojí) lodi. Myslím, že pokud zachováš
pravidlo, že sálingový stěh musí běžet k palubě v jedné přímce (jak píšeš, aby se sáling nevylamoval) nemůžeš udělat zásadnější chybu. Toto pravidlo by ti mělo dát i délku sálingu. Umístění sálingu záleží na první otázce.

[seemann]

Ještě jedna poznámka. Nejenom že sálingový stěh musí běžet v přímce, ale pokud ho "skoukneš" sáling se za ním musí schovat.

[Felix]

Poznámku chápu, aby se nevylamoval dopředu nebo dozadu.

Ohledně oplachtění: hlavaska je k vrcholu stěžně, kosatka na 7/8. Takeláž bez zadního stěhu, boční vanty od hlavy stěžně vedou dozadu, podsálingové vanty jsou v rovině stěžně.

Snažím se dovědět, jestli existuje nějaké obecná poučka typu "neúčinněji působí saling nasazený uprostřed mezi vodorovnou rovinou těžiště plachet a vrcholem stěžně" nebo tak něco.

[CaptainRon]

Nakouknul jsem do dvou knížek o designu jachet, a obě to dělají obráceně: máš nějak umístěné sálingy (jeden nebo dva, zhruba v polovině nebo ve třetinách stěžně, ale o nutnosti umisťovat do konkrétních míst se tam nic nepíše), z toho spočítáš síly působící na stěžeň, sálingy atd. a podle toho volíš materiály a rozměry pro jednotlivé prvky.

Zdroje:
Skene, Elements of Yacht Design
Eliasson, Principles of Yacht Design

Ta druhá je mnohem podrobnější.

Takže nejjednodušší je asi zkopírovat to podle lodě podobných rozměrů a konstrukce takeláže.

[Felix]

Díky Rone, je mi jasné, že to bude spíše nějaký "fuzzy výsledek", protože vždy se najde nějaký další parametr, který by bylo záhodno do výpočtu zahrnout. Určitě je to schůdná cesta; zkouším, jestli existuje nějaká obecná rada, která by mi dovolila zúžit množství vstupních parametrů při hledání optimálního řešení.

[seemann]

Přeměřil jsem to doma a snad ti to k něčemu bude.
Délka stěžně 8,10 horní uchycení rollfocku 6,9 horní uchycení sálingového stěhu 6,8 sáling 3,6 vše od paty stěžně.
Z toho vyplývá, že sálingy nejsou v polovině stěžně a je to méně než polovina sálingového stěhu. Má to svoji logiku vzhledem
k ploše plachet. Já mám sálingy 0,7 a vanty 0,6 od paty stěžně, z čehož vyplývá, že sálingové stěhy jsou víc než kolmé k ose stěžně.

To však není myslím tak důležité. Úhel sálingu k ose stěžně ti dá patice sálingu, která se běžně koupí např. v Avaru, nebo ji máš.Výšku sálingu si odvodíš z mého měření a délku sálingu si určíš vlastním měřením:
Např. vezmeš gumicuk a přivážeš ho v místě sálingového vantu nahoře a pomocí nějakého prkna i dole. V úhlu patice sálingu vysunuješ další laťku a až ti to všechno běží v zákrytu más délku sálingu. To je optimální. Mám loď z fabriky a že by to bylo pintlich, to se říct nedá. Kdy ž to takhle uděláš, moc toho nepozíš.

[Denis]

Felixi, ako je to myslené, že: "Znám poučku, že sáling má půlit úhel vantu (to je logické, jinak by se vylamoval)" ?Môžeš to trochu opísať s čím zviera vant uhol, a odkial ho a ako ho sáling púli? Idem sa s tým teraz hrať a nepoznám ani tu tebe známu poučku.
Mám to chápať tak, že ak spojím priamkou uchytenie vantu na sťažni s uchytením vantu na palube, tak mi vznikne k rovine paluby uhol, alebo ku zvislici?

[CaptainRon]

Svírá úhel sám se sebou jak jde kolem sálingu, a ten sáling ten úhel půlí, aby tlak vyvíjený vantem na stěžeň šel osou sálingu, a ne někde mimo ní, jinak by to asi nebylo moc efektivní a stabilní.

Tady je pár ukázek s vyznačenýma úhlama.

[Denis]

Super, dík. Už sa teším na tú zábavu.

[FordPerfect]

Denis: Saling rozpoluje uhol vantu preto aby zatazenie bolo cisto tlakove, tzn, koniec salingu ktorym prechadza vant je o trochu vyssie ako koniec pri stazni.

Felix: Ak je iba jeden saling tak sa umiestnuje do vysky 50-52% vysky stazna (resp. vysky upnutia salingov) merane od paluby. Pouzitie iba jedneho paru salingov vyzaduje tuhy stazen. Co ma zaraza, je ze nemas zadny steh a podsalingove vanty mas podla popisu upnute v priecnej rovine stazna. Ako zabranis tomu aby predny steh bol volny, resp. aby sa stazen neprehybal dopredu pri snahe napnut predny steh dotiahnutim hlavnych vantov?

Captain Ron: Toho Skeneho mas ktore vydanie? Ja mam len prve alebo druhe co uz su out of copyright a v tom co je na google books chyba kopa stran.

[Felix]

Ono to není na mou loď, takže nebudu úplně přesný: stěžeň je dřevěný, plný, dosti masivní (v patce cca 16 x 10), asi 9 metrů vysoký. Bohužel je z lodě s jinou takeláží, takže musíme upravovat. Salingy, pokud se nám to podařilo správně pochopit, by měly bránit prohnutí stěžně dozadu při větším tahu na kosatce.

[CaptainRon]

Forde, mám vydání z roku 2001, původně šesté vydání z 1938. Je to to, co se normálně nechá objednat z Amazonu.

[david]

. Salingy, pokud se nám to podařilo správně pochopit, by měly bránit prohnutí stěžně dozadu při větším tahu na kosatce.

tak nevím. od roku 76 ( kdy jsem lepil první plachetnici ) žiju v domnění, že sáling podpírá stěžeň proti tahu hlavní plachty tak, aby se neprohnul dozadu a hlavně do boku.
kosa ho nemůže dozadu prohnout. leda tak dopředu, pokud je její stěh chycenej výrazně pod vantama

[Anonym]

No. Než jsem se rozmyslel jestli na to reagovat, David to rozčísnul.

Když pro tuto chvíli vypustím stěhy, tak soustava stěžeň, vanty a sálingy tvoří příhradový rám. Něco jako mostovka. Pokud jsou vanty ukotvené v jedné řadě se stěžněm, mělo by být jasné že drží tlaky (tahy) na stěžeň do boku. Předek - zadek nedrží ani kilo. To obstarávají přední a zadní stěh. Přední drží hlavní a zadní drží genu.
Pokud není zadní stěh, u katamaránů běžné, posunou se kotvící body vantů více dozadu a zadní stěh zastoupí. Funguje zde rozklad sil.
Snad to je strojařsky přesně a zároveň srozumitelné.

EDIT: Protože jsou vanty a stěhy řešeny pružnými prvky (lana a tyče), nemohou na tu"svou" stranu nic udržet. Prohnou se. Drží tedy na tah z opačné strany, než jsou umístěné. Klasická mostovka je řešena materiálem z profilů, tedy drží směry oba dva a navzájem si pomáhají.
Prakticky to je vidět když jsou plachty v plném tahu, že závětrné vanty jsou volné. Tedy podle nastaveného předpětí, ale většinou úplně "vlají".

[Felix]

Nebudu dělat odborníka, anžto nejsem.

Situce je takováto: stěžeň je ukotven v pěti bodech:
přední stěh od hlavy stěžně k přídi lodě
podsálingové vanty v příčné rovině stěžně
zadní vanty od hlavy stěžně s kotvícími body posunutými směrem k zádi lodě za příčnou rovinu stěžně

Na původní takeláži toho stěžně byly sálingy mezi stěžněm a zadními vanty. Vzhledem k tomu, že sálingy se nezachovaly a navíc jde stěžeň jde na jinou loď, která má kotvící body pro zadní vanty posunuté více dozadu, potřebujeme předělat patky sálingů do správného úhlu a spočítat jejich optimální délku.

Před dalším odstavcem pro jistotu ujasním pojmy:
stěžěň se prohýbá dozadu, když se jeho špička ohýbá dopředu - tvar /_)__ ve chvíli, kdy se z boku dívám na loď plující zprava doleva
stěžeň se prohýbá dopředu, když se jeho špička ohýbá dozadu - tvar /_(__ ve chvíli, kdy se z boku dívám na loď plující zprava doleva

Pokud se fatálně nemýlím, tak sálingy, které (při pohledu shora) tvoří trojúhelník s vrcholem ve stěžni - tvar < při pohledu shora ve chvíli, kdy loď pluje zprava doleva - mohou omezovat průhyb do stran a dozadu, ale nebrání průhybu stěžně dopředu. Což je možná špatně a možná méně, než se od sálingů očekává, ale to právě nevím

[Libor]

Felixi, kup si, nebo se podívej do knížky http://shop.jachting.info/index.php?mai ... cts_id=933


1/3 knížky je o takeláži..

Vůbec se mi to nechce opisovat..

Jen stručně:
- salingy jsou přímé, nebo v úhlu, tzv šípové (max. 30°)
- pravě sálingy pomáhají docílit požadovaného průhybu stěžně, spolu s vanty...
- v jednom z rámečků je zdůrazněná tvá poučka o půlení úhlů...velice důležité, může dojít při špatném nastavení až ke zlomení stěžně.

[Felix]

Mám ji v Děčíně, právě dneska si pro ni jedu. Půlení úhlů je mi jasné, chápu princip příhradové konstrukce a předpokládám, že v ní existují nějaká pravidla - příhrada příliš nízko nebo příliš vysoko určitě neroznáší síly tak účinně, jako příhrada uprostřed. Výpočet je pro mne "vyšší dívčí", tož se poptávám, zda existují obecné poučky.

V každém případě všem díky za rady, chvíli tu teď nebudu, ale problém mne trápí dál, takže pokud k tomu něco víte, pište, prosím. Neuhynu-li zamotán do látky na nový persenik, ozvu se ve čtvrtek.

[Anonym]

Pečlivě jsem několikrát četl a snažil se text převést do 3D podoby.

Nejsem konstruktér ani stavitel, výpočty nic moc. Pouze se snažím logicky uvažovat. Myslím si, že něco takového spočítat, pokud to lze, je velmi těžké. Každá loď i takeláž chce své a takeláž přímo ovlivňuje chování stěžně, ale potažmo především hlavní plachty. Protože nakolik je konstrukce tuhá, nebo nakolik povoluje třeba průhyb špičky stěžně, tak se pak chová hlavní plachta.
Řekl bych že to je spíše věc laborování a používání osvědčených postupů.

Tuhost takeláže v předo-zadním průhybu bych řekl že má na starosti sám profil stěžně, který je oválný a tím pádem v těchto směrech více tuhý, než do boku. Přední / zadní stěh pouze ladí jeho záklon. Na některých větších lodích jsme měli ještě "půldiamant" ma přední straně stěžně. Ten spolu s malým sálingem koriguje průhyb stěžně dopředu i dozadu.
Protože čím ostřejší úhel mezi stěžněm a vanty, tím mnohonásobně větší namáhání, je boční průhyb u singlů řešen vanty, podvanty a sálingy. Kdysi jsem měl vazačské zkoušky a kritický úhel lan zavěšeného břemene je tuším 60°.

Jak jsem už trochu napsal výše, vanty posunuté svými úchyty v palubě výrazně za patu stěžně, suplují zadní stěh a fixují stěžeň, aby tahem geny nepřepadl dopředu.

Negativum v podobě nemožnosti vychýlit ráhno při zadních kurzech do polohy kolmo na osu lodě, je asi jasné. Pozitivum - použití celospirové plachty o větší ploše (vyklenutý zadní lem) asi také. Možná neznám situaci u menších lodí, ale co jsem viděl běžná plavidla, tak tebou popsaná metoda se používá u katošů, klasické singly mívají zadní jeden či dva stěhy a zadní lem hlavní plachty rovný.

Omlouvám se, asi jsem ti moc nepomohl. Já bych se podíval na nějakou loď s podobnou výškou stěžně a normálně bych to okopčil.

[FordPerfect]

Je to ako napisal Baharis, iba o trochu zlozitejsie . Zoberme si bermudske oplachtenie, vynechajme vsetky detaily ako cutter stay, inner forestay, babystay, checkstay, forward lower shroud, intermediate shroud, jumper stay a neviem na co som zabudol, a potom mozu nastat tieto pripady:
Vrcholove oplachtenie (masthead rig): predny a zadny steh su na stazen upnute na vrchole stazna (v rovnakej vyske) a stabilizuju stazen v pozdlznej osi - dotiahnutim oboch nebude padat ani dopredu ani dozadu. Salingy su v tomto pripade obycajne v priecnej osi stazna (in-line spreaders) a sluzia na lateralnu stabilizaciu stazna a jeho vystuzenie' tym ze je nimi rozdeleny na useky.
Podvrcholove oplachtenie (fractional rig) I: zadny steh je upnuty na vrchole stazna a predny steh je upnuty nizsie. Salingy su v rovine (in-line) a nevyhnutne su pouzite running backstays (sorry, nenapada ma domaci terminus technicus) z miesta kde konci predny steh. Permanentny zadny steh sluzi v podstate iba ako poistka aby stazen nespadol pocas halzy.
Podvrcholove oplachtenie (fractional rig) II: Predny a zadny steh su umiestnene ako v pripade I, ale salingy smeruju dozadu (aft swept spreaders). Vanty su upnute v rovnakom mieste ako predny steh a tym kontroluju jeho previs, lebo sposobuju prehnutie stazna. Zaroven tym stabilizuju stazen v pozdlznej osi, takze nie su potrebne running backstays. Podsalingove vanty obmedzuju prehnutie stazna (tahaju dozadu a dole)
Podvrcholove oplachtenie (fractional rig) III - Bergstrom & Ridder: Nepouziva zadny steh. Salingy smeruju dozadu v 30 stupnovom uhle. Medzi vantami navzajom a vantami a prednym stehom je 120 stupnovy uhol. Na zvysenie tuhosti (a prehnutie stazna) pouziva reverzne diagonaly - prvky smerujuce od stazna na koniec vantu ale smerom nahor. Niekedy pouziva dalsie prvky (struts) na ustavenie dolneho konca stazna.
Podvrcholove oplachtenie IV - multihull: Katamarany a trimarany mozu tazit zo svojej vacsej sirky a nemaju preto zadny steh ale dva vanty upnute vo vyske predneho stehu smeruju dozadu a do sirky. Tieto vanty neprechadzaju ziadnym salingom. Tuhost stazna je zvysena rozdelenim na dva alebo tri panely prostrednictvom salingov, vanty prechadzajuce salingami koncia vzdy na stazni - vznika diamant alebo dvojity diamant.

Pevna takelaz bermudskeho oplachtenia funguje vzdy v tahu a tlaku. Stazen prostrednictvom tahu stehov a vantov 'tlaci' na palubu/kyl. Salingy prostrednictvom tahu vantov 'tlacia' na stazen. Vznika tak elasticka priehradova konstrukcia. Nikde neexistuje ziadne podopretie.

A teraz k tomu co popisoval Felix. Toto oplachtenie nespada ani do jednej z kategorii vyssie. Predny steh je vo vyske 7/8 stazna, zadny steh chyba, vanty su upnute na vrchole stazna, salingy (a tym vrcholove vanty) smeruju dozadu (nevieme kolko), a ako bonus su podsalingove vanty v rovine stazna. Salingy budu musiet smerovat velmi dozadu (podobne ako pre B&R oplachteni) aby stazen nepadal dopredu. Kedze smeruju dozadu ich dotiahnutim sa bude stazen prehybat smerom dopredu. Toto pomoze napnut predny steh, problem je v tom ze podsalingove vanty nemaju moznost obmedzovat prehnutie stazna kedze tahaju iba smerom dole a nie dozadu (su upnute v rovine stazna). Zda sa mi ze tu nieco chyba alebo je nieco nespravne. To neznamena ze to nemoze fungovat, chce to len kratky, pevny (tuhy) stazen, male plachty a proti vetru to asi velmi plavat nebude

[FordPerfect]

Felix, vidim to tak, ze mas dva problemy:
1. Ako zabranit staznu aby spadol dopredu? Ak nepouzijes zadny steh tak salingy budu musiet smerovat hodne dozadu - 30 stupnov. Na lodiach do 6 metrov je takato takelaz pomerne bezna. Urcite sa pri pouziti masivnejsich komponentov da pouzit aj na lod s dlzkou do 7.5 m (odhadujem z vysky stazna 9m).
2. Ako zabezpecit napnutie predneho stehu a zabranit prilisnemu prehnutiu stazna smerom dopredu (spicka ide samozrejme dozadu)? Napnuty predny steh potrebujes aby si mohol plavat proti vetru. Vanty prehnu stazen dopredu a napnu predny steh. Mierne prispeje aj hlavna plachta a otaze hlavnej plachty. Kontrolu prehnutia stazna zabezepecia podsalingove vanty umiestnene ZA priecnou osou stazna.

[david]

pokud jsou podsálingové vanty, tak sáligy především jen vylepšují ( zvětšují ) vrchlový úhel. Při vysokém stěžni / úzké lodi by vrchlový úhel vycházel příliš ostrý a tím neúměrné síly v lanu a upínačkách a velké namáhání stěžně na vzpěr.
i když dřevo nastojato a ženská naležato .....

salingy každopádně nedrží stěžeň na průhyb dopředu, naopak průhybu lze jimi ve tvém případě dosáhnout

[FordPerfect]

Salingy samozrejme nedrzia stazen ziadnym sposobom. Nikde som nic take netvrdil. V pripade takelaze BEZ zadneho stehu musia smerovat vyrazne dozadu aby vanty posobili proti prednemu stehu a zabezpecili ze stazen nepada dopredu. V takomto pripade vanty sposobuju prehnutie stazna dopredu - t.j. spicka stazna ide dozadu. Na obmedzenie tohoto prehybu su potrebne podaslingove vanty (lower shrouds) upevnene za staznom.

[david]

bez zadních stěhů jasně musí jít vanty dozadu, ať se sálingy nebo bez nich. nesmí se to ale přehnat, jináč nevyložíš plachtu, nebo musíš mít vant jako pardunu( lodě tř. Star ) což je pravděpodobně tvůj „running backstay “
a netvrdím, žes něco tvrdil, odpovídal jsem na felixe a nějak jsme se náhodou sešli

[karel]

ahoj Felixi , připojuji odkaz na volné plány na Sztrandka , je tam kreslená i takeláž i s kotama , jako inspirace určitě dobrý . Nemají sice 9 m stěžeň ale jde o systém a míry se dají přepočítat .

http://www.zeglarstwo.sail-ho.pl/sztrand/sztrplan.html