Astronomie (v navigaci)

[Sajri]

Ahoj vsichni, ohledne jiz zminovane prohlidky Ondrejovske hvezdarny:
O vikendu 14.-16. kvetna zde probehnou dny otevrenych dveri, coz by k tomu mohla byt idealni prilezitost (dostanete se
i na mista, kam bych vas obtizne dostaval ja sam .
Je to zatim ve fazi priprav, jen co budou k dispozici podrobnosti, jeste se ozvu.

[alffa]

jen co budou k dispozici podrobnosti, jeste se ozvu.

To by bylo bezva. To víš, teď máme všichni plnou hlavu REGATKY JI.
V květnu už bude klid.
Ahoj, alffa

[Boxhall]

rad sa pridam, uz sa tesim Dik, Sajri

[Sajri]

Ke dnum otevrenych dveri na hvezdarne v Ondrejove: podrobny program naleznete zde:
http://asu.cas.cz/dny-otevrenych-dveri

[Boxhall]

Sajri,

Precital som si program a chcem sa len uistit - v nedelu sa nebude konat nocne pozorovanie, vsak? Alebo to je mozne? Samozrejme v pripade priazniveho pacasia.

Dik

[Sajri]

Precital som si program a chcem sa len uistit - v nedelu sa nebude konat nocne pozorovanie, vsak? Alebo to je mozne? Samozrejme v pripade priazniveho pacasia.

Tak jsem si musel taky precist program , a opravdu to vypada, ze v nedeli vecer uz pozorovani nebude.

[Libor]

Ahoj navigatori,
zalozil jsem toto tema z jedineho prosteho duvodu: v astronavigaci jsem sice samouk a amater, ale vzdelani se mi dostalo astronomickeho a astronomii se i zivim. Pokud tedy mate nejaka temata z astronomie, ktera vam nejsou jasna, muzeme je tady prodiskutovat. (Ale prosim jen veci tykajici se alespon vzdalene astronavigace. Na otazky typu konecnosti ci nekonecnosti vesmiru se ani necitim byt kompetentni . )
Petr

Všimli jste si páni navigátoři, že včera byla nejvyšší declinace Slunce - Dec:23°26.3'N

Před rokem touto dobou však byla Dec:23°26.4'N a v kratším časovém intervalu od 01 do 11 hodiny. Letos od 01 do 22 hodiny.
A dotaz na Sajriho zda by tyto rozdíly v čase a jedné desetině mohl nějak uchopit, popsat a vysvětlit.
Děkuji.

[lynx]

Hm, že by se tak projevoval vliv precesního a nutačního pohybu zemské osy?
Tedy, že by se pomalu měnil sklon zemské osy k rovině oběhu Země kolem Slunce?
Sajri?

[Sajri]

Všimli, byl slunovrat .

To že loni byl ten interval kratší, to je jen zdánlivý efekt v Almanacu daný zaokrouhlováním, takže to bych vůbec neřešil.

Začal jsem odpovídat ve stylu Lynxovy odpovědi, ale:
- precesní pohyb je tak pomalý, že v současnosti se deklinace objektů díky němu mění rychlostí maximálně 0.5" za rok (pozor, jsou to vteriny, ne minuty)
- nutace má hlavní amplitudu ve změně deklinace cca 0.15', ale s periodou asi 18,6 roku, ne z roku na rok.

Ona ale skutečná změna může být mnohem menší, a kvůli zaokrouhlování se může zdát, že je změna 0.1'. Např. loni mohla být maximální deklinace 23°26.34'N a letos 23°26.35'N - stačí rozdíl 0.01'.

[Sajri]

Podíval jsem se, kolik uvádí maximální deklinaci Slunce numerický model z JPL (NASA):
Loni: +23° 26' 21.6"
Letos: +23° 26' 17.6"

Tedy rozdíl 4" = 0.07'. Obě hodnoty se po zaokrouhlení na 0.1' shodují s údajem v Almanacu (alespoň nějaká jistota .

Pak jsou zde ovšem ještě další jevy: deklinace blízkých objektů, tj. objektů sluneční soustavy, záleží i na aktuální poloze Země. Nejvíc s ní cloumá Měsíc, protože oba ve skutečnosti obíhají kolem společného těžiště, které je mimochodem ještě uvnitř Země, ale už poměrně blízko povrchu. Takže toto cloumání hýbe Zemí téměř o celý její průměr sem a tam. Na vzdálenosti Země-Slunce tato změna způsobí zdánlivou změnu polohy Slunce na obloze o 0.27' (!!!). Největší část tohoto cloumání je v rovině zemského rovníku, což na deklinaci vliv nemá, ale protože Měsíc neobíhá přesně v rovině rovníku, ale je cca 6.6° k této rovině skloněn, děje se část cloumání i kolmo k rovníku. Teď z hlavy nevím kolik a jsem líný to počítat .
Nicméně se Zemí hýbou i planety, především Jupiter. Řekl bych že výsledný posun bude kombinací všech zmiňovaných jevů.
JPL ohledně maximální deklinace Slunce na další roky říká:
2011: +23 26 14.8
2012: +23 26 10.2
2013: +23 26 08.0

[lynx]

Takže to způsobuje hlavně Měsíc, který gravitačně "naklání" Zemi (zemskou osu), což je každý rok jiné, protože do roku se nevejde celistvý počet měsíců, píšu to správně?

Mimochodem, myslím, že Jupiter za to teď nemůže. Myslím, že je v poloze, kdy zemskou osu nenaklání k/od Slunce:



Je to tak?

[Sajri]

Já neměl na mysli naklánění zemské osy (to je zahrnuto v precesi a nutaci), ale pohyb Země celé. Představ si, že Zemi vezmeš a zvedneš kus nad její oběžnou dráhu. Pak se bude Slunce zdát být trochu níže (pod zemskou dráhou), než ve skutečnosti je.
Ale tak nějak s tou necelistvostí počtu měsíců v roce jsem to myslel.

Ten obrázek s Jupiterem je z tohoto hlediska irelevantní, protože je 2D (i u Jupitera jsem to nemyslel tak, že by hýbal zemskou osou, ale celou Zemí). Takže důležitější by byl pohled na sluneční soustavu "z boku".
Ono je to ve skutečnosti trochu složitější, nejde to omezit na holé tvrzení, že Jupiter hýbe Zemí. Jupiter, Slunce i Země (+ další planety) obíhají všechny kolem jednoho společného těžiště (které v případě, že například Jupiter se Saturnem se seřadí za sebe, vyleze ven ze Slunce), a roviny těchto oběhů jsou vzájemně vůči sobě mírně skloněné a ještě navíc se neustále zvolna mění. V důsledku toho se občas stane, že je střed Slunce mírně nad rovinou oběžné dráhy Země, a jindy mírně pod.

[lynx]

Aha, já to bral tak, že protože sklon dráhy Jupitera k ekliptice je malý (myslím, že do tří stupňů) bude tam hrát roli spíš to naklánění osy.
Ale tohle neznamená, že se chci hádat s Tebou, který's astronomii studoval. Na to jsou ve fóru jiní mistři.

P.S. + OT: S tím nedělním termínem školení to nevypadá moc dobře, že?

[Libor]

Mám tady ještě jeden jiný dotaz Sajri.
Myslím jsi to říkal na školení, nebo jsem to někde četl, povrch Země je pro souřadný systém nahrazen nějakým geoidem, nebo rotačním elipsoidem....teď nevím co je správně.


A chci se zeptat jak to je.
Měřím výšku Slunce na skutečném povrchu Země. Tedy jsem v nějaké výšce +- od vztažného systému.
Data v Almanacu jsou vypočítaná, korigují se jednou za x let. Tedy opět model.

Jaký má tedy vliv má rozdílná výška od modelu?
Nebo je to nějak zohledněno, či to nemá pro souřadnice vliv, či vliv je tak malý, že je zanedbatelný.....

[sklenar_jakub]

Pánové asi vše co je zde uvedeno o astru je zanedbatelné, je to utápění se v teorii . . . v praxi to funguje trochu jinak, vím že mám černý puntík za slibované astro, ovšem nemám na to momentálně čas. V praxi je potřeba rychlost a efektivnost. Po zkouškách z astronavigace jsem usoudil, že to není žádná věda, pouze rutina ) Veškeré poučky, opravy, etc. jde hodit za hlavu a dopočítat se výsledku nedaleko GPS.

[Sajri]

sklenar_jakub: přečti si první příspěvek tohoto tématu, a bude Ti jasnější, o čem tohle téma je. O tom, jak se rychle dopracovat správného výsledku, se bavíme jinde (a souhlasím s tím, že to žádná věda není).

Libor: abych trošku ujasnil pojmy:
- geoid je tvar matematicky popsaný tak, že je v každém místě jeho povrch kolmý k místní tížnici.
- v praxi, pro souřadný systém, se geoid nahrazuje rotačním elipsoidem (např. WGS 84, v němž ukazuje obvykle GPS, ale existují i elipsoidy jiné, lokální, proto např. je třeba na některých mapách posouvat souřadnice, abychom je dostali jako v GPS).

Astronomické určení polohy je, máme-li to brát úplně košér, určení směru, kam míří místní tížnice (protože místní ideální horizont je vždy kolmý k místní tížnici). Tedy sférické souřadnice směru naší tížnice jsou pak našimi zeměpisnými souřadnicemi.
Takto určené souřadnice se pak od těch definovaných na elipsoidu liší maximálně o 1', a to tam, kde jsou "největší" změny směru tíhy, např. u pobřeží, z nějž vystupuje pohoří. Bohužel nejsem schopen dodat žádnou mapu ani místo, kde jsou tyto odchylky největší. Páčil jsem to z několika geofyziků, ale zatím neúspěšně (ne že by to tajili, ale spíš asi nevědí, co přesně po nich chci ). Ale nevzdávám to... .
S nadmořskou výškou se rozdíly taky budou měnit, ale spíš v tom smyslu, že čím více nad povrchem Země, tím více se budou rozdíly mezi geoidem a elipsoidem stírat.

Lynx: pokud přijdou alespoň 2, bude se kurz konat. A zatím to vypadá, že by dva přijít měli

[sklenar_jakub]

ahoj sajri, právě že ten dodatek (v navigaci) mi připadá zavádějící, jinak proti astronómii nic nemám . . .

[Sajri]

Ale to o čem zde diskutujeme s navigací trochu souvisí (byť ne s její praktickou částí), to snad nelze popřít . Lidé diskutující v tomto vlákně se zkrátka rádi v teorii topí .
Ten dodatek v názvu tématu je spíš právě proto, že bych nerad řešil nekonečnost vesmíru apod.