zničené jezdce hlavní plachty

[Ivo_H]

Zdravím všechny jachtaře,

mám za sebou první týden jako skipper v Chorvatsku. Při plavbě se mi podařilo poničit několik jezdců, které drží hlavní plachtu u stěžně. Po tomto zjištění jsme už neplachtili, ale stihla se zároveň na pár místech natrhnout kevlarová plachta. (Proč mi dali kevlarku na charterovou loď je taky zajímavý téma k diskuzi..). Snažím se přijít na kloub, co jsem dělal špatně, že se poničili jezdce a moc tomu chci příště předejít.

Při vytahování kurs 10-20 st. od větru, povolená otěž, vytahování u stěžně. Foukalo nám jugo - poryvy až 35/40, takže zrefováno a nemohlo se to stát moc dotaženým outhaulem, jak se mi charterovka snažila tvrdit. Na plachtě totiž nebylo ani kovový oko u outhaulu, takže jsem z dotahování měl respekt. Při stahování plachta dost flatrovala, protože nepadala vlastní vahou do lazy bagu, tak jsem ji musel stahovat u stěžně.

Jediné, co mě napadlo, že jsem měl málo dotažený výtah hlavní plachty a jezdce mohly být víc namáhány.

Měl byste někdo nějaké tipy, co příště dělat, aby se mi nestalo něco podobného?

Mockrát všem děkuji za rady.

S pozdravem Ivo H.

[LukasK]

Málo dotažený výtah hlavní plachty s problémem nejspíše souvisí.

Přední lík plachty (včetně ok a jezdců) vždycky nejlépe ochráníš tak, že ho budeš udržovat řádně napnutý. Poškození pravděpodobně bylo způsobeno špatným postupem reefování, nevím tedy co tam bylo za systém, ale v okamžiku kdy jste měli volný přední lík, tak si dovedu představit, že takové poškození způsobí tah reefovacího lana navíjeného na winch.
Dle reefovacího systému také možná nebylo oko předního rohu plachty (tack) příslušného reefu navlečeno na hák, nebo provedení single-line reefing systému nezajistilo, že toto oko bylo řádně přitaženo do své polohy.

[kapo]

ty další jezdce popraskaly kolem toho prvního nebo někde jinde ?

[seemann]

Píšeš, že plachta šla těžko dolů, při silném větru to jde opravdu hůř, ale žádná tragedie. Tudíž mohla být poškozená drážka ve stěžni a pokud jsi k vytahování plachty použil vinšnu a jezdec se sekl, tak jsi ho mohl utrhnout, když to nemáš v ruce. Samozřejmě může povolit i přední lík, zvláště pokud upadlo více jezdců.

[err_]

Ahoj,
asi jsi zanedbal pripravu. Je velmi dulezite, jeste v marine, pred vyplutim si vse zkontrolovat. Zejmena pak plachty. Takze se toho nebat, vytahnout plachty, podivat se, jak to jde nahoru, dolu, zkontrolovat jak sedi spiry, zda ti nevyletnou, zda jsou u celospirove plachty zacvaknute apod. Zkontroluj drazku, kam vidis, mozna trochu namaz, zkontroluj REFY, zkus si tim shodit plachtu - prvni ref, druhy ...

Projdi si lana, vedeni lan, kladky, uchyceni lana na genu a zda ti pripadne uzly nevadi (nezasekavaji se) na baby stehu nebo na vantech apod.

Zkus i vozik oteze geny, nachystej si kontra pro hlavni na kazdou stranu. Bud pres kladky nebo treba pres hlavni kotevni vazak. Je to jedno.

A samozrejme zbytek lodi, je toho dost a pokud jeste nemas napluto, udelej si seznam a pred vyplutim si to projdi. Dukladne!

Uvidis, ze se tim spousta veci odstrani.

----

Primo k jezdcum:
Take bys na to mozna prisel, i kdyz je to skryta vada. Pokud jsou jezdce drzeny na plastovych uckach, muze byt chyba i v tom, ze mohl nekdo na plachtu zacvakat jiz stare ucka. Proste to na zimu sundal a pak na novou plachtu nebo i na tu samou pak nacvakal tytez pouzite ucka. A to je chyba. Cele je to zalozeno na neopotrebovanosti. Ten plastovy U sekl (zminovane ucko) ma konicky hrot, ktery zacvakne do otvoru na druhem konci. Kdyz to otevres, realne serves hranu, ktera zabranuje otevreni a spoj tim ochodis - snizis jeho kvalitu.

Da se to castecne poznat, pokud se na to pri kontrole skutecne zameris. Ale asi to nikdo nekontroluje zcela bezne.

V kombinaci s povolenym vytahem hlavni plachty to pak muze udelat to, co jsi zazil.

----
Krizovka, kdyz je lazybag, lazyjack v akci:
Pokud uz se tohle vsechno stalo, je pro tebe vyhodne nastartovat motor, smotat genu a postavit se co nejvice na vitr. Pak povolit lana lazyjacku. Zpravidla je uchycen na vazacich na stezni. Takze povolit jak nejvice to pujde. Az pak shodit plachtu. Tedy povolit kiking, oteze, zavesit rahno na topenantu, zafixovat otezemi na stred proti ni, povolit vytah (nezapomen mit na konci lana uzel ktery neprojde stoperem nebo kladkou - zase ta priprava) a jit ke stezni a stahnout plachtu u stezne. Videl bys, ze by to slo.


---
Zaver:
Zkus tedy vice venovat priprave a uvidis, vse bude daleko lepsi. Pred vyplutiim bys mel mit alespon povedomi o tom, jak na tom lod je. U charteru to asi neni uplne mozne, ale to co muzes, to zkontroluj. Mohlo se ti take klidne stat, ze by ti u toho vseho treba prestal chladit motor. Pritom podivat se na ventily, impeler, nastartovat v marine a podivat se, jak vali voda apod. je take standard.


---
Prikladam ti obrazek me plachty pri silnejsim vetru. je na druhem refu, s dotazenym vytahem pres winsnu. Stejne se oblouk udela a ucko je v tahu. Mozna, pokud bych rval vytah, jeste bych to trosku zplostil, ale ja na krev nedotahuju. Prikladam ti pro lepsi orientaci i to ucko, ktere se navlika do oka plachty a pak do jezdce. a o ochozeni toho konickeho hrotu jde.

vytah1.PNG (234.15 KiB) Zobrazeno 11873 x

[ivan20]

Flatrující plachta utrhne i kovové jezdce(vozíčky). Utržení jsem viděl v reále.
Je vhodné při refování, kdy se dá předpokládat silné flatrování, držet plachtu lehce na vítr a stahovat ručně u stěžně. Neměla by flatrovat a při stahování u stěžně je cítit případné zaseknutí jezdce.
Rovněž při vytahování hlavní plachty jako první proti větru v ose lodi může silné flatrování utrhnout jezdce.
Lepší je vytáhnout napřed kosatku, stabilizovat loď v kursu proti větru, může být i bez pomoci motoru. Pak se vytahuje hlavní plachta na závětrné straně mimo osu lodi. Takto neběhá nebezpečně ráhno přes střed lodi a hlavní plachta neflatruje nebo jen lehce.

[err_]

Netusim, v jakem pocasi je nutno vytahovat plachtu tak, aby se servala z kovovych seklu, ale snad uz to v silnejsim vetru vytahujete pripravene s refem nebo ne? A pak to preci nemuze tak mlatit. Take postup, kdy chces vytahnout (jde i stahnout) na vitr, nikoli ostre, je uskutecnitelny pouze v pripade, ze nemas ani lazybag s jackem, ani lazyjack.

Ke vsemu, pokud se plachta vylozene do neceho nezaplete, vzdy jde stahnout behem par vterin. To snad ani nema cas se tak rozkmitat, aby se vse trhalo. V tom je prave jedna z prednosti klasicke plachty. Vzdy jde nejak dolu a fltarovani tomu naopak napomaha. Vubec myslenka, ze mi hlavni flatruje tak, ze mi trha zelezny sekly v oku na prednim liku u jezdcu nebo vytrhava zelezne jezdce z hlinikove drazky i s jejim okrajem je pro mne hure predstavitelna ... ale co ja vim, mozny je asi vsechno.

Co vim jiste, ze v takovem pocasi bych se snazil neplout.

P.S.
To, ze se to servalo vsechno tady, to si naopak umim predstavit celkem v pohode: http://www.jachting.info/viewtopic.php?t=10281#p182139

[vojtaharok]

Ivo_H, doporučuji si z toho nedělat hlavu.

Jako materiálový inženýr předpokládám, že jezdce mohly být už "načaté". Kromě tzv. únavy (nejprve změna mechanických vlastností a pak iniciace a postupné šíření únavové trhliny), která postihuje i kovy, plasty poškozuje zejména ultrafialové záření, vlhkost ve spojení s mrazem atd.

Zatím jsem nikdy nic charterovce neplatil. Měl jsem štěstí na rozumné charterovky a vždy s nima jednám na rovinu, a pokud se nějaká věc přihodila (jako před 2 týdny na Orlíku asi 10 cm trhlina v hlavní plachtě rovnoběžně se zadním líkem, asi metr od vrchu), rozumný charterař spíš soucítí s klientem a uznává, že plachta už by zasloužila kvůli svému stáří když ne vyměnit, tak preventivně opravit. Snažím se taky používat stejné charterovky. I tak si ale platím pojištění kauce, takže pokud někdy narazím na nějakého charteraře blbce a něco se stane, proplatí mi to pojišťovna - a příště se té charterovce vyhnu. Naposledy jsem loď na moři přebíral snad celý den, odstranili jsme spoustu závad, ale nikdy člověk neuhlídá všecko (někdo možná ano, já ne).

[RACEK]

Mě za osm let nepraskl jezdec ani jeden a to jsme potkali počasí různé. Ale devátou a desátou sezonu odcházeli jeden za druhým, takže jsem měnil snad každý týden. Životnost toho plastu není věčná a když začnou praskat je asi dobré vyměnit všechny najednou.

Když praskají jezdce stářím, tak se ale netrhá plachta. Když se trhá i plachta, je tam takový tah, který plastové jezdce nemůžou vydržet i když jsou nové.

Nejspíš to bylo povoleným výtahem, který je potřeba dotahovat proti něčemu, třeba proti cunninghamu.

[Ivo_H]

Ahoj, moc děkuji všem za odpovědi, je to pro mě moc přínosný. Pokusím se tak nějak na všechno odpovědět.

Vytahoval jsem plachtu rukama u stěžně, takže tady asi k chybě nedošlo, že bychom to rvali vinšnou. A samozřejmě jsme vytahovali plachtu rovnou na ref, takže jsme snad ani jednou nerefovali. Na různých plavbách jsem viděl, jak klasická hlavní plachta svojí vahou spadne do lazybagu. Nicméně my měli kevlarovou, která k mýmu překvapení byla nekskutečně lehká oproti klasické a možná proto nepadala již zrefovaná plachta svoji vahou do lazybagu.

Při přeplavbě došlo také ke jednomu nebo dvěma náhlým vyostřením - než jsme pochopili, že musíme při náhlým vyostřování povolit otěž hlavasky. Tady plachta flatrovala poměrně hodně, tak se to mohlo přihodit možná při tom.

Díky za tipy, při předávání budu mnohem víc věcí kontrolovat. Plachty jsem nevytahoval v přístavu, protože foukalo asi 15. Jak to řešíte vy?

Na celé situaci bylo zajímavé a podivné to, že když jsem mu přiznal zničené jezdce, tak říkal, že za to nemůžu, ale když pak viděl trhliny v plachtě, tak uplně otočil a začal jezdce fotit..:/

Dostávám se tedy k zásadní otázce, jak moc dotáhnout výtah hlavní plachty. Poradili byste mi prosím? Všude v literatuře píšou, že povolením se posune průhyb vzad, netuším ale, jak moc to dotáhnout, abych nenamáhal ty zákeřný jezdce...

Ještě jednou všem moc děkuji za reakce.

Ivo H.

[Termit]

Dostávám se tedy k zásadní otázce, jak moc dotáhnout výtah hlavní plachty. Poradili byste mi prosím? Všude v literatuře píšou, že povolením se posune průhyb vzad, netuším ale, jak moc to dotáhnout, abych nenamáhal ty zákeřný jezdce...

Když máš přední lík víceméně rovný, tak už další dotahování na namáhání jezdců nemůže mít vliv. Pak namáháš uchycení spodního oka (nebo refovacího), přední lík a výtah. Jezdce jsou v drážce volné a jsou namáhané jen na tah.

[vojtaharok]

Ahoj,

Tak jsem si našel na webu v angličtině teoretický výpočet tahu, kterým působí horní lík trojúhelníkové hlavní plachty na výtah.
Pro hlavní plachtu o 50 m2 jim při 25 kt větru vychází aerodynamická síla na plachtu cca 4000 N (400 kg) a výsledná síla na výtah cca 10000 N (1000 kg). Pokud si vezmu menší loď cca 32 ft o poloviční hlavní plachtě 25 m2, tak to vychází 500 kg. Když vezmu 20 kt místo 25 kt (o 20% méně) mělo by to být přibližně o 40% méně, tudíž cca 300 kg. Zrefovat by se mělo vždy asi tak, aby ta síla byla přibližně stejná, předpokládám.

Tak tedy mi to vychází, že by se měl výtah natáhnout silou několika set kg; v charteru se na výtah většinou zavěsí 2 chlapi.

Ačkoliv na lodích 30 až 33 ft většinou tahám vše jen rukama, po vytažení hlavní plachty rukama a vizuální kontrole (že jsou jezdce rovnoměrně) udělám vždycky pár otáček vinčnou. To by mělo odpovídat postřehům kolegů zde.

Ale jsem jen teoretik a začátečník…

[seemann]

Sice nevím, co to má společného s jezdci a zaměňuješ horní roh za přední lík. Na výtah působí váha plachty plus něco na dotažení, ale jezdců se to vůbec netýká. Až když plachta táhne, ale to se síla rozloží.

[vojtaharok]

Ano, správně "horní roh".

Když plachta táhne, síla se sice třením podstatně sníží, ale naopak se vektorově rozloží tak, že se zesílí. Jako když provazochodec o 60 kg chodí po laně, tak tah tah v lanu je řádově 10 x vyšší...

https://www.riggingdoctor.com/life-aboa ... yard-loads

Kolega Ivo se ptal, jakou silou dotahovat výtah. Na tu otázku zatím nikdo neodpověděl, jen já jsem se snažil.

[err_]

Ahoj,

Tak jsem si našel na webu v angličtině teoretický výpočet tahu, kterým působí horní lík trojúhelníkové hlavní plachty na výtah.
Pro hlavní plachtu o 50 m2 jim při 25 kt větru vychází aerodynamická síla na plachtu cca 4000 N (400 kg) a výsledná síla na výtah cca 10000 N (1000 kg). Pokud si vezmu menší loď cca 32 ft o poloviční hlavní plachtě 25 m2, tak to vychází 500 kg. Když vezmu 20 kt místo 25 kt (o 20% méně) mělo by to být přibližně o 40% méně, tudíž cca 300 kg. Zrefovat by se mělo vždy asi tak, aby ta síla byla přibližně stejná, předpokládám.

Tak tedy mi to vychází, že by se měl výtah natáhnout silou několika set kg; v charteru se na výtah většinou zavěsí 2 chlapi.

Ačkoliv na lodích 30 až 33 ft většinou tahám vše jen rukama, po vytažení hlavní plachty rukama a vizuální kontrole (že jsou jezdce rovnoměrně) udělám vždycky pár otáček vinčnou. To by mělo odpovídat postřehům kolegů zde.

Ale jsem jen teoretik a začátečník…

Ja takovy matematik nejsem, ale ciste ze zakladky, myslim 5 trida - obvod kruhu. Pokud mas vinsnu se stredem cca 6cm, jeji obvod je 18,84 cm. V redukci bezne u male vinsny na 1:2, max 1:3 ti jedna otocka klikou dela posun vytahu o 9cm, potazmo 6cm. Tusim, ze nekolik otacek skutecne nedelas. Mozna tak jednu a to uz jsou jezdce sikmo vzhuru a na plachte varhanky, znacici jeji prepnuti ...

[ivan20]

Domnívám se, že síla větru nijak významně nenamáhá přední lík ani výtah hlavní plachty.
Dá se to odvodit z toho, že řada plachet má zkosený přední spodní roh. Na spodní oko ve stěžni nad ráhnem bývá upevněný cunningham, kterým se dotahuje přední lík, který je volný a tím trimuje plachta. Pokud by na výtahu byly uvedené síly toto by nebylo možné. Navíc u tohoto typu plachty není přední roh upevněn k ráhnu a nadměrným tahem za výtah se může plachta roztrhnout.

[vojtaharok]

Ano, několik "temp" winčnou (nikoliv otáček).
Ale nápad je to inspirativní: Pokud mám rádius vinčny 4 cm, kliku 20 cm a převod 1:2, je to celkově převod 1:10. Pokud rukou vyvíjím sílu odpovídající tíze 20 kg, je tak akorát 200 kg.

[err_]

Tak to zase poděl všemi kladkami i v cestě. Tentokrát tedy 7 třída...

[Pavel-Sulc]

Err pise: Prikladam ti pro lepsi orientaci i to ucko, ktere se navlika do oka plachty a pak do jezdce. a o ochozeni toho konickeho hrotu jde.
Plastovy sekl se dava opacne
Nejdriv se navlekne sekl do jezdce Selden kde je ohyb seklu a sekl se pak zaklepne do oka plachty.

[err_]

Ano, presne tak. Popisoval jsem umisteni toho Ucka, nikoli zpusob spoje. Myslim, ze do ocka jezdce to snad ani jinak dat nejde.

[vojtaharok]

Re: Err.: No sedmá třída říká, že pokud zanedbáme tření, tak se nic nedělí, sorry jako U výtahů slouží kladky jen ke změnu směru lana a pokud zanedbáme tření, tak síla, kterou vyvíjí vinčna se přenese na horní roh plachty 1:1. Jiná věc je, že tam tření je a část síly se tak nepřenese. Jiná věc je, že kladka nahoře na stěžni bude namáhána ještě dvojnásobnou silou.

[err_]

Heh .. tak ted jsi me skutecne dostal ...

Ale ano. Dve pevne kladky, pri vedeni nad 90° by to neredukovaly.

[RACEK]

Aby se jim trhala plachta u jezdců, tak ten výtah museli mít úplně povolenej a přední lík prověšenej. Plachtu měli vytáhnout o půl metru, možná i o metr výš. A přední lík stačí napnout, aby byl rovně, rozhodně nemusí být našponovaný vinčnou.