uznávání průkazů při charteru, česká legislativa - leden2013

[Jarda885]

Protože ve vláknu "Uznávání průkazů ČANY" se dostáváme mimo topic zakládám nové vlákno, snad administrátoři akceptují.

.....
Co se týče chartru, je to myslím jednoduší, oprávnění k vedení lodi je vyřešeno zapůjčením lodi pro dané podmínky na doložený doklad. Pokud ho půjčovna uzná, pojistka se vztahuje k lodi a skiperova odpovědnost leží na využití dobré námořní praxe. ......

S uvedenou větou souhlasím částečně.

Ve všeobecných podmínkách charteru bývá věta, že prohlašuješ, že máš příslušné oprávnění a zkušenosti loď řídit.

Někdy to vypadá, že Ti loď Ti půjčí na jakýkoliv papír. Průšvihy jsou výjimečně. Je to obchod.
Je tvoje riziko, jaké máš papíry. Proto je třeba vědět, jakou platnost mají papíry ČANY, MDČR, RYA a jakékoliv jiné.

Zatím všechny nehody, o kterých se v poslední době mluví, řešila pojišťovna na základě zkoumání chování skippera. Neslyšel jsem o tom, že by se někde zkoumaly kapitánské oprávnění.
Zdá se, že je to v podstatě jedno, jaké máš papíry.

K dobré námořní praxi patří, že pokud je na lodi velký průšvih, dojde ke ztrátě lidského života, první co mořská policie udělá, zavře kapitána do policejní cely. Pak se vyšetřuje.
Zde končí jakákoliv sranda. Jsou nějaké zkušenosti s policií ve vztahu k oprávnění?
U majitelských lodí, které řídí majitel, je to v jiné pozici. Ale u charteru jsi udělal škodu na cizím.
Zásadní odlišnost. Proto prosím, věnujme se charterovým vztahům.

EDIT.
Na základě následné připomínky Baharise korigován výrok.
EDIT2 30.1.2013:
Na základě průběhu diskuze změn název vlákna.

[Anonym]

[s]Loď Ti půjčí na jakýkoliv papír.[/s]

[s]To tak přeci nemůžeš napsat, to je nesmysl. Obzvlášť s ohledem na lidi, kteří se ještě nevyznají. To by se také někdo mohl vrátit ze zkažené dovolené v Řecku a s rukama v pěst se pídit po tom, kdo to napsal.[/s]
Jinak námořní praxe a podobné, určitě souhlas.

Garantované jsou papíry vydávané státními institucemi, ty jsou nezpochybnitelné. Vše ostatní je na předběžné dohodě a tuto já velmi doporučuji, ještě před zaplacením zálohy vykorespondovat.

Jinak pro mě je celá diskuze v obou vláknech pouze neškodné povídání, aby se vyplnila mezera mezi podzimem a jarem. Může se to probírat zleva doprava a zase zpět. Účel, důvod, nebo smysluplnost diskuze v obou vláknech mě jaksi uniká.
Leda že bych si myslel že změním vládu, parlament, vyměním úředníky na MD ČR....

[windward]

Zatím všechny nehody, o kterých se v poslední době mluví, řešila pojišťovna na základě zkoumání chování skippera. Neslyšel jsem o tom, že by se někde zkoumaly kapitánské oprávnění.

Ja mam overene informace ktere se lisi. V pripadech pojisteni kauce pojistovny (nevim, zda vsechny) maji pro pojistence konkretni pozadavky, jak je pojistenec povinen postupovat v pripade skodne udalosti. Jednim z bodu je: dolozit pojistovne prukaz zpusobilosti skippera. A je tomu tak prave proto, ze v pojistnych podminkach je uvedeno, ze plneni je vazane na platny prukaz zpusobilosti.

[Jarda885]

2 Baharis.
Upravil jsem formulaci. Máš pravdu. Díky za korekci.

2 Winward.

To by mohlo znamenat, že není s průkazy problém, tedy že příslušní kapitáni měli papíry, které pojišťovna akceptovala.
Toto potvrdil jeden můj kamarád, který uplatňoval škodu poškozené takeláže na lodi pod českou vlajkou v Karibiku. Měl papíry MD ČR. Pojišťovna akceptovala bez problémů. O této nehodě se ale nepublikuje, proto jsem se o ní nezmínil.

[windward]

Jasne, Jardo. S papiry MDCR nemuze byt zadny problem v pripade, ze je treba dolozit opravnenost skippera ridit lod. Jediny zadrhel muze byt podle mne pouze v momente, kdy stat, kde lod ma narodnost, neuznava papiry MDCR za platne pro svoje lode. Ale to se tyka samozrejme vsech papiru vubec. Obecne neni problem pred uzavrenim pojistne smlouvy overit si na pojistovne, zda nejake moje konkretni papiry uznava za vyhovujici.

[kolovratek]

Podle nadpisu vlákna debata o ničem. Chci si půjčit loď v Chorvatsku, Řecku, Itálii, pojistit kauci . Chci se jasně dozvědět jestli v novém roce se něco změnilo nebo v pohodě můžu jezdit na staré papíry. Jestli Čany vydává svoje papíry zda je musí uznávat ostatní státy / podotýkám , že se jedná o půjčení lodě/. V případě, že je nemusí akceptovat jsou na nic. Jedu na dovolenou a chci ji strávit v poho a ne řešit a klepat se zda mi je uznají.

[Jarda885]

.... Obecne neni problem pred uzavrenim pojistne smlouvy overit si na pojistovne, zda nejake moje konkretni papiry uznava za vyhovujici.

To je pravda. Takhle si ošetříš pojištění kauce.
Jenže pojistku na loď uzavírá charterová společnost na dlouhou dobu, a to dříve, než začneš jednat o nájmu na kontrétních pár dnů nebo týdnů. Většinou se dozvíš až při přebírání lodi, u které pojišťovny je loď pojištěna.

Pokud se pohybujeme v Evropské unii, měla by platit zásada, že průkaz platný v jedné zemi EU by měl být platný v celé EU. To by měla být výhoda průkazů MDČR, kde by měl stát toto garantovat. Snad to tak i je. Zde se opět potkáváme s nešťastným zněním českého námořního zákona, který hovoří pouze o lodích pod českou vlajkou. Dalo se to napsat obecněji.

Jestliže pojedeme do exotiky (Karibik, Seychely apod.) jsme mimo EU.
Jsou na JI kolegové, kteří se dlouhodobě pohybují v těchto destinacích (např. Myšák v Karibiku). Máme nějaké zkušenosti na toto téma? Existuje nějaký seznam, kde je ověřeno, že se průkazy MDČR uznávají?

2 kolovratek.
Když se nechceš zabývat detaily a okrajovostmi, nečti toto vlákno ani jiná o uznávání průkazů. Jasnou odpověď na svou otázku asi nedostaneš. V nové roce se asi nic nezměnilo.

[aTrej]

suboj titanov

mna este napadlo pozriet sa na stranke cartrovky vseobecne podmienky prenajmu. Padlo mi do oka nieco v tom zmysle, ze cartrista zodpoveda za skody v pripade, ze nema vsetky pozadovane papiere. No a ze napriklad konkretne tato vyzadovala aj GMDSS

[marks]

Já si jardo myslím, že tohle se tu už několikráte probíralo. Snažil jsem se svým příspěvkem spíše rozčlenit debatu na jednotlivé kategorie a né rozproudit někde další.

[Jarda885]

2 marks.

Já jsem taky chtěl posunout debatu ke zkušenostem nebo informacím ve velkých průse.ech. Za asistence policie.
Zase se nám to otáčí ke zřejmě nevyjasněné odpovědnosti skippera a charterové společnosti.
Asi není od věci opětovně zdůraznit odpovědnost skippera vůči charterovce.
Současně se snažím posouvat debatu aspoň mimo EU.

[kolovratek]

Nazval jsi vlákno Platnost a uznávání kapitánských prúkazů při charteru. . Tak čekám jasně řečeno , které se uznávají a né doměnky, které by se měly.

[MartinB]

Jak bylo už někde jinde napsáno:
Neexistuje žádná mezinárodní dohoda u uznávání licencí k vedení lodě za rekreačním účelem do 24m délky.
Takže zřejmě nezbývá než před půjčením si nechat od chartrovky potvrdit, že průkaz, který vlastníte je ten pravý a nezbývá než věřit, že pokud řeknou ano, že soud v případě problému neřekne, ne.
Kdo průkaz vydal je z tohoto hlediska jedno.

Přijde mi srandovní/nepochopitelné, že náš stát řeší rekreační zájem svých občanů. Moje představa je taková, že pro stát jsou důležitější věci k řešení. Takhle časem budeme muset mít licenci na chození po lese a vyšší průkaz na sběr lesních plodů, nedejbože hub.

Myslím, že by bylo nejlepší se kouknout na to jak to chodí v opravdu námořních zemích a udělat to dle nich. Předpokládám, že vědí co činí a proč. Česká cesta vede většinou do pekel - historická zkušenost posledních 20ti let.

Přijde mi nepochopitelné, jak mnoho lidí obhajuje náš byrokratický systém, který se snaží řídit cokoliv se namane. Myslím, že jsme všichni svéprávní a měli bychom být schopni převzít zodpovědnost za činy které pácháme, žádný průkaz z nás tuto zodpovědnost nesejme.

Přijde mi, že by bylo podnětnější, kdybychom se dohodli co nám vadí, než se handrkovat jak báby na trhu a s tím vyrazit na ministerstvo, třeba by se nějakých drobných vylepšení dosáhlo.

Vím, že na ministerstu jedná ČANY, je tu někdo další kdo může zvednout ruku ???
Myslím (jsem přesvědčený o tom) že ČANY jedná v zájmu jachtařů, myslím, těch jachtařů pro které jachtaření není obživou, tedy pro rekreační.

Aby to nevypadalo, že lobuji za některý průkaz, momentálně vlastním 4 (slovy čtyři)

[Denis]

Nazval jsi vlákno Platnost a uznávání kapitánských prúkazů při charteru. . Tak čekám jasně řečeno , které se uznávají a né doměnky, které by se měly.

Myslím, že z odpovedí čo tu zazneli vyplýva odpoveď aj pre teba. Pri objednaní lode pošleš kopiu tvojho preukazu, či ho prenajímatel akceptuje. To je všetko. Loď má pistenú prenajimatel, nie ty. Ak si chceš pripoistiť svoju spoluúčasť, tak postup je rovnaký, kopiu preukazu pošlelš do poisťovni.

Ja mám preukaz Slovenský na oblasť C a plachtiť v príbrežných vodách Britských ostrovov by som si netrúfol. Hoci mi to zákon nezakazuje.

[Jarda885]

J.....
Takže zřejmě nezbývá než před půjčením si nechat od chartrovky potvrdit, že průkaz, který vlastníte je ten pravý a nezbývá než věřit, že pokud řeknou ano, že soud v případě problému neřekne, ne.

.........

Přijde mi, že by bylo podnětnější, kdybychom se dohodli co nám vadí, než se handrkovat jak báby na trhu a s tím vyrazit na ministerstvo, třeba by se nějakých drobných vylepšení dosáhlo.

Vím, že na ministerstu jedná ČANY, je tu někdo další kdo může zvednout ruku ???
Myslím (jsem přesvědčený o tom) že ČANY jedná v zájmu jachtařů, myslím, těch jachtařů pro které jachtaření není obživou, tedy pro rekreační.

.........

První citace MartinaB
Po X-té první. U charterovky ty jako přebírající skipper prohlašuješ, že máš oprávnění. Nikoliv, že by charterovka dala nějaké potvrzení.
Jakmile budeš takové potvrzení chtít, upozorňuješ na nedodržení všeobecných podmínek z Tvé strany. Vystavuješ se nebezpečí, že Ti loď nepůjčí a propadne půjčovné bez náhrady - viz storno podmínky. Tento postup bych nedoporučil. Zbývá konec této myšlenky - věřit, že....

Druhá citace MartinaB
To je slovo do pranice. Přečteš-li si vlákno "Uznávání průkazů ČANY", ze kterého toto vlákno impulzem markse mojím přičiněním vzniklo, pravděpodobně dojdeš k názoru, že ČANY tahá ve vztahu k ministerstvu za hodně krátký provázek.
Ze svých rozhovorů se zástupci námořního úřadu na výstavách v posledních několika letech jsem dospěl k názoru, že námořní úřad ČANY jako partnera nebere.
Vyjádření představitelů ČANY v "jejich" vlákně to jen potvrzuje. V dokumentu, který zveřejnil Stanislav v po 28. leden, 2013 15:18 je zmíněna APL (Asociace výrobců a prodejců lodí) a ANJ. APL nevím jestli má stejné zájmy jako rekreační jachtaři. ANJ nevím co je.
Jestli se tyto firmy dají kontaktovat nějakým smysluplným způsobem jsem pro, abychom šli do toho. Přidám se.
Toto není nic proti ČANY. Mohlo by to jít vedle, společně.
I když zatím se zřejmě ČANY o těchto iniciativách vyslovuje dost negativně.
Vím, že existuje ještě Evropská unie námořního jachtingu EUNJ. Tam jsem taky hovořil s představitelem. Oni se moc do tlaku na změny nehrnou. Snaží se orientovat v problému a vytěžit stávající stav. Vytěžit není pejorativní význam. Spíš využít. Ale toto slovo mívá také negativní význam.

Nebo budeme zakládat další platformu? Nějaké ČANY II pro lidi nemající vlastní loď a charterují? Abychom nešli proti ČANY. Těchto lidí je dnes v ČR víc než majitelů lodí.
Pokud mne chcete zasypat nadávkami, že je to nesmysl, nemusíte. Vím to. Ale kolik dobrých věcí vzniklo z původního nesmyslného nápadu? Mnoho. Je na tom postavena i uznávaná metoda teorie řízení - brainstorming. Nesmyslu se musí někdo chytit a posunout jej do reality. Bohužel z Ostravy toho moc nevyřídím. Chce to někoho z Prahy. Je to časově náročné a hodně nevděčné. Budu podporovat. To už je off topic i tady. Pokud by se toho někdo chtěl chytit, chce to jiné vlákno.

Do hlavního tématu tohoto vlákna (definováno v úvodním příspěvku) se nikomu moc nechce. Asi nejsou informace.

[kanic]

Přijde mi nepochopitelné, jak mnoho lidí obhajuje náš byrokratický systém, který se snaží řídit cokoliv se namane. Myslím, že jsme všichni svéprávní a měli bychom být schopni převzít zodpovědnost za činy které pácháme, žádný průkaz z nás tuto zodpovědnost nesejme.

Souhlasím s Martinem.

Loni si syn půjčoval prvně loď v HR u vlevo reklamované společnosti.
Má VMP-C, rádio RYA. Zeptali se ho na praxi (má ji-začínal jako člen posádky )
a půjčili.

[Anonym]

Celá tato diskuze je opravdu naprosto mimo, protože podle mě není se o čem bavit. Nejsou základní informace, jakékoliv argumenty.

Nosné podle mě by bylo vědět, s jakými papíry, v přibližném procentuálním vyjádřením, lidé půjčují lodě. Co jim tedy charterovky akceptují. Základní otázky pro půjčování lodí v charteru v různých zemích:

- Byl někdy problém s doklady MDČR?
- Byl někdy někde problém s doklady HR?
- Byl někdy někde problém s doklady SPS?
- Půjčoval si někdy někdo loď na papíry RYA?
- Půjčoval si někdy někdo loď na papíry ČANY?

Toto jsou otázky, které mě fakt zajímají. Především proto, abych si dokázal udělat obrázek o tom, jak to vlastně s těmi papíry při charteru je. Ovšem kde je vzít?
Napadlo mě oslovit YachtNet, určitě by pomohli. Jenomže pokud si pamatuji, vyplňovaný crewlist není v jejich databázích, jenom se přeposílá charterovce. Nic dalšího mě nenapadá a v této situaci opravdu nevím, o čem se bavit.
Třeba se mýlím....

[Jarda885]

Loni si syn půjčoval prvně loď v HR u vlevo reklamované společnosti.
Má VMP-C, rádio RYA. Zeptali se ho na praxi (má ji-začínal jako člen posádky )
a půjčili.

Názorná ukázka přístupu charterovky.

Mladý muž má oprávnění do 0,75 Nm, 4 Bft a vlny 1,2 metru.

Nevím kudy a kdy chceš v Chorvatsku plout, abys měl jistotu, že nebudou vlny přes 1,2 m a že se nevzdálíš víc než 0,75 Nm od břehu a že nebude foukat. Přičemž je třeba vzít v úvahu, že musíš předpokládat denní vývoj.

Kdyby se cokoliv stalo při podmínkách nad tyto limity, pojišťovna se může vyvinit z plnění a mladý muž zaplatí celou škodu.
Celé riziko je na něm.

Otázka na praxi byla jenom proto, aby odhadli míru rizika, že jim loď rozbije.

[Jarda885]

2 Baharis.

Asi požádám o zamčení vlákna. Pokud se neobjeví odpovědi na Tvoje otázky.
Nebo na moje otázky v úvodu - informace nebo zkušenosti v krizi.

Pokud tyto na tyto otázky bude znát někdo odpověď, oznamte přes SZ, administrátora požádám o znovu odemčení.

[Felix]

Podle nadpisu vlákna debata o ničem. Chci si půjčit loď v Chorvatsku, Řecku, Itálii, pojistit kauci . Chci se jasně dozvědět jestli v novém roce se něco změnilo nebo v pohodě můžu jezdit na staré papíry. Jestli Čany vydává svoje papíry zda je musí uznávat ostatní státy / podotýkám , že se jedná o půjčení lodě/. V případě, že je nemusí akceptovat jsou na nic. Jedu na dovolenou a chci ji strávit v poho a ne řešit a klepat se zda mi je uznají.

Žádný přímořský stát NEMUSÍ akceptovat doklady vydané kýmkoliv jiným, než jím samým. V tomto směru je naprosto lhostejno, zda jde o licenci MD ČR nebo ceritfikát RYA anebo ČANY. Z tohoto tvrzení existují dvě výjimky:
- Chorvatsko zveřejnilo seznam zahraničních dokladů, které ve svých výsostných vodách považuje za dostačující k vyhovění chorvatským národním předpisům;
- signatářské státy rezolucí 14 a 40 EHK OSN vzájemně uznávají platnost a dostatečnost dokladů, vydaných dle těchto rezolucí kterýmkoliv ze signatářských států.

[Anonym]

Já to nevidím nutně na nějaké zamykání. Proč? Povídáme si, říkáme své názory, nikomu to neblíží. Kdo to chce číst ten to čte, kdo ne tak ne. Ale jsi zakladatel, pokud budeš chtít, tak to udělám.

Tvůj příklad - naprosto klasický. A nejenom SPS. Také MD má omezení, které se běžně nedodržuje. Pokud se něco stane v oblasti/podmínkách neodpovídajících povolení, nesu kůži na trh já osobně.

Veselý příběh z natáčení: Po prvním dnu mé první samostatné plavby ze Sukošanu do Vele Stupice na Žirje, ve větru 35 knt, na 13m lodi, se podívali kluci do mých papírů na kapitánském stolku. Oba limity překročeny, jenom těch 10NM bylo dodrženo. Ale to jsme "napravili" při plavbě na Vis

[Anonym]

- signatářské státy rezolucí 14 a 40 EHK OSN vzájemně uznávají platnost a dostatečnost dokladů, vydaných dle těchto rezolucí kterýmkoliv ze signatářských států.

Já Felixi nejsem "paragrafový".
Přeloženo tedy, "vydává signatářský stát", znamená prosím co? Kdokoliv v tomto státě, pověřený státem, nebo vydáno státní institucí?

[Felix]

...Pokud se pohybujeme v Evropské unii, měla by platit zásada, že průkaz platný v jedné zemi EU by měl být platný v celé EU.

Žádná taková zásada v EU neexistuje, vzájemné uznávání kvalifikací se řeší jednotlivě. Řidičské průkazy už byly vyřešeny před vznikem EU, existuje poměrně velké množství směrnic k uznávání profesních kvalifikací a vzdělání, v plavbě existují dohody o kvalifikacích lodníků "velké plavby" třeba pro Rýn, ale to jde také mimo struktry EU (rýnská, dunajská, labská akta). Jediný známý pokus o sjednocení standardů v kvalifikacích pro rekreační plavbu je iniciativa Evropské hospodářské komise OSN, jejímž výsledkem jsou již vícekrát zmíněné rezoluce 14 a 40 (ICC). Jakousi snahu o standardizaci vyvíjí EBA, leč s dosti mizivým výsledkem, protože třeba v Británii, ale i v Nizozemí, jsou pokusy o zavedení povinných kvalifikací politicky citlivé a zřejmě neprůchodné.

[Felix]

.., "vydává signatářský stát", znamená prosím co? Kdokoliv v tomto státě, pověřený státem, nebo vydáno státní institucí?

Praxe se různí. EBA bohužel změnila stránky a spoustu dříve veřejných informací uzamkla pro své členy, včetně přehledu, jak tomu je v signatářských státech, takže jen obecně: subjektem rezoluce jsou státy, takže pouze státy mohou ICC vydávat - buď samy, nebo prostřednictvím organizace, kterou k tomu zmocní/pověří. V Británii to je RYA, v ČR je pověřena SPS, co se pamatuji, tak ve více státech zmocnění/pověření dostaly organizace rekreačních plavců (nevím ovšem, zda jsou to spolky ve smyslu sdružení občanů nebo organizace nějak zřízené či spravované státem). Zkusím se po tom seznamu podívat.

[Jarda885]

2 Baharis:
Možnost zamčení vlákna mne napadla na podkladě několika reakcí, že ta debata je o ničem. Původní dotaz nikdo nezvedá.
Jestli jako zkušený kozák to nepovažuješ za nutné, nezamykej.


2 Felix:
Asi jsem špatně formuloval zásadu uznávání. Je to jeden ze základních kamenů EU. Realizace volného pohybu osob, zboží a kapitálu. Jestliže něco vyřídím v jednom státě, mělo by to platit pro celou unii. Neměl bych to samé vyřizovat v každém státě. Bohužel to má tisíce výjimek. Kde je to popsáno a jak je to formulováno nevím, nejsem právník.

Ty kroky o kterých se konkrétně zmiňuješ se týkají více států než pouze členů EU.

[Felix]

... je zmíněna APL (Asociace výrobců a prodejců lodí) a ANJ. APL nevím jestli má stejné zájmy jako rekreační jachtaři. ANJ nevím co je. ... existuje ještě Evropská unie námořního jachtingu EUNJ...

Je to trochu OT, ale asi to stojí za objasnění:
APL - asociace výrobců a prodejců lodí a lodního příslušenství
ANJ - asociace námořních jachtařů, pesonálně totožná se zprostředkovateli charteru a profesionálními školiteli na průkazy MD ČR
EUNJ - soukromé školící středisko, personálně blízké dřívější České námořní plavbě (dnes COS Crew Management)

Jednání na MD o námořní legislativě se zúčastňují zástupci APL, ANJ, školících středisek (školení pro doklady MD), ČANY a ČSJ (Český svaz jachtingu). Doclea legrační přitom je vzájemné propojení: APL, ANJ a školící střediska hájí komerční zájmy a jejich zástupci jsou navzájem členy svých organizací. ČANY a ČSJ prosazují maximální liberalizaci a jelikož členové ČANY tvoří tři čtvrtiny Legislativní komise ČSJ, obvykle za ně jedná jedna osoba, tedy já. Kromě této organizační provázanosti existují v konzultační skupině i osobní vztahy, letitá přátelství, bývalé pracovní vztahy a také silné osobní averze.
V případech, které neubírají klientelu anebo obchodní příležitost komerčním subjektům, nalézáme shodu velmi snadno a musím spravedlivě ke cti oddělení námořní plavby říci, že tyto názory akceptuje. Jakmile hrozí, že by liberalizace předpisů odvedla komerčním subjektům byť jen jediného jachtaře, jehož je možno stáhnout o peníze za školení, využívají zástupci komerčních subjektů jakkoliv pochybné metody, včetně zákulisních vyjednávání na bázi osobních vztahů, aby liberalizaci nepřipustily nebo alespoň oddálily. Na rozdíl od rekreačních jachtařů jsou lépe organizováni a jsou schopni dát dohromady poměrně velké prostředky, takže musím uznat, že v prosazování svých zájmů jsou úspěšnější. Bohužel, tyto zájmy jdou v některých případech proti zájmům jachtařů.