Před vyplutím ...

[designer]

pokud se nepletu, problémy s deviací mají (měly) hlavně ocelové lodě. A těch tedy v chartrech asi moc nebude

[Renda]

No tak to se pleteš. Na laminátce může být klidně deviace 20° , když je kompas špatně zkalibrovaný. Jenže v době GPSek to málokdo asi řeší, protože si dá kurs dle GPSky.

[designer]

asi jsem zatím nenarazil na špatně zkalibrovaný kompas. Vycházel jsem z knihy o Štíru, kde bez tabulky nemohli vůbec plout...železná loď.

[Renda]

Jasně, ale na Štíru pluli naprosto klasicky: pozice, kormidelní kurz, doba plavby danou rychlostí = cílová pozice.
To dnes málokdo dělá, protože pohodlí GPS to nevyžaduje. Přitom na zkouškách je přepočet kurzů evergreenem...

Zjišťoval sis někdy, jakou deviaci v jednotlivých kurzech na půjčené lodi máš?

[designer]

zkus někdy přeplavbu s windwardem
zkouším to podle gps a zatím bez nějaké zaznamenatelné deviace..

[windward]

Windward to zjistuje prubezne. Budeme-li mluvit o charteru, tak je to v naproste vetsine zanedbatelne. Pokud je deviace na plastove lodi zpusobena tupe umistenym el. zarizenim (typicky servomotor autopilota), tak stejne na charteru nikdo si s kompasem "nehraje" na tolik, aby se musel mucit s deviacni tabulkou.

Jen poznamka. Pro stanoveni deviace vsak nepouzivame GPS, ale namerovy kompas.

[Libor]

Jak málokdo dělá.....
Osobně znám nejméně 10 lidí co to dělali....

[Renda]

... Pro stanoveni deviace vsak nepouzivame GPS, ale namerovy kompas.

Čistě technicky - nemyslíš, že podle GPS je to přesnější?

[windward]

Co mi, Libore, uniklo?

[windward]

Trochu se to tady mnozi, tak se odpovida na preskacku.

Timto odpovidam na Renduv dotaz. Ciste technicky - je otazka, zda jsi k tomuto ucelu schopen vyuzit presnosti GPS z ciste praktickeho hlediska. Myslim si, ze v tomto pripade neni nutne venovat cas vymysleni kola. Plus-minus stupen v podstate nehraje roli, ale s namerovym kompasem je to podstatne jednodussi prakticky.

Pokud nektery z kapitanu si preje pouzivat ke stanoveni deviace GPS - je prece na lodi "prvni po Bohovi".

Delal jsi to, Rendo, nekdy pomoci GPS?

[Renda]

No jasně, udělám s lodí kolečko po 10° kurzech = brnkačka, žádné běhání s náměrákem.

[windward]

A ten udaj v GPS ti neskace z cisla na cislo?

[Anonym]

Ona ta GPS náš kurz vypočítává ze změny pozice. Tuším že po vteřině. Jinak to neumí. Takže ty čísilka tam zase až tak rychle nepřeblikávají.

Jinak bez to abych vám haněl vaše způsoby, já přiznávám že jsem navigační barbar a na ten vynikající námořní objev, pokud to nemá pedagogické důvody, ani nepohlédnu. Naprosto si s GPS vystačím. Ale to je o naturelu každého z nás. Někoho baví to a někoho něco jiného.

Něco mě říká, že jsem to tu už kdysi psal, ale zopakuji. Rozdíly mezi kurzem GPS a kurzem palubního kompasu bývají velmi značné. A dokonce i s kursem autopilota se někdy neshodne. Ale neřeším to.

[windward]

... já přiznávám že jsem navigační barbar...

Konecne jses priznal.

K veci. Mym cilem prave bylo poukazat na skutecnost, ze GPS obecne nedava udaj vhodny ke stanoveni deviace. Muzeme to zde pitvat do nekonecna, ale i ciste teoreticky toho neni chopna, protoze neukazuje zadny okamzity stav, ale vysledek pocitani zprumerovany z nejakeho poctu stanovenych poloh. Treba z peti poslednich (ruzni se to podle nastaveni), to znamena ze kurz mas pet sekund stary a nikdy to nemuze odpovidat tomu, co musi byt doopravdy.

Tento nedostatek nema namerak, ktery ukazuje magneticky kurz okamzite ted bez jakehokoliv zpozdeni.

Mozna ze tento problem resi vestaveny elektroindukcni kompas, ale jeste neni dane, ze on ukazuje to, co ma. Pouze normalni "mechanicky" namerovy kompas je prosty vsech techto problemu.

Tudiz nic lepsiho byt nemuze. Je to vsak vec osobni volby.

[Renda]

Tak Vám, kluci, děkuju. Tohle jsem si myslel taky a Vy jste to krásně vyjádřili. Neutíkám tedy od tématu tohoto vlákna "Před vyplutím ...". Jde mi o to, jestli máme vydat jako doporučení před vlastním vyplutím resp. na jeho počátku kromě výše zmíněné kalibrace hloubkoměru a dalších zmíněných bodů, také udělat si deviační tabulku.

...přiznávám že jsem navigační barbar a na ten vynikající námořní objev, pokud to nemá pedagogické důvody, ani nepohlédnu. Naprosto si s GPS vystačím. Ale to je o naturelu každého z nás.
Rozdíly mezi kurzem GPS a kurzem palubního kompasu bývají velmi značné. A dokonce i s kursem autopilota se někdy neshodne. Ale neřeším to.

Myslím, že jsi to, Baharisi, přesně vystihl a nemáš se za co stydět, protože podle GPS se dnes zřejmě řídí naprostá většina jachtařů, (mne nevyjímaje). Tedy dokud funguje! Samozřejmě lze mít ssebou náhradní a k ní náhradní, ale... to už tu bylo probíráno víckrát - systém může relativně snadno selhat.
Proto na kurzech učíme navigaci bez GPS. Proto také myslím, že není marné být na možnost klasické navigace připraven a deviační tabulku si udělat. Tedy vlastně tabulky dvě, protože kompas Autopilota mívá čidlo v jiném místě lodi a tedy jeho deviační křivka se může od hlavního kulového kompasu dost lišit. Jsem rád, že potvrzuješ moje zkušenosti, že to tak opravdu bývá a setkal jsem se s rozdíly 10 i 20 stupňů! takže to není nic zanedbatelného. Samozřejmě je to tím, že se dnes málokterá charterovka zabývá řádnou kompenzací kompasu jako se to dělalo dříve a to právě proto, že se jezdí podle GPS, takže je to začarovaný kruh. I na laminátové lodi je spousta magnetických materiálů, které pole ovlivňují (třeba motor...).

...Tento nedostatek nema namerak, ktery ukazuje magneticky kurz okamzite ted bez jakehokoliv zpozdeni. ...

Pane Kapitáne, s veškerou úctou, nechci se přít, jenom mě zajímá optimální varianta.
Připádá mi, že dostatečně přesné odečtení kurzu COG z GPS stačí tak 15 sekund. Na klidné hladině to je celkem snadno realizovatelné.
Výhoda mimo jiné je, že získám absolutní COG bez deviace, kterou náměrák de facto také oplývá.
Je nová doba a zajímá mě, zda není na čase přehodnotit klasické postupy z učebnic.

[windward]

Rendo,

musim odjet na par dni, takze neodpovim ihned.

[t0m]

Přesnost kompasu a deviační tabulka je určitě dobré téma. Mám ale dojem, že do tohoto vlákna nepatří.
Jednak to nejde dělat před vyplutím a také myslím, že deviační tabulka sestavená a používaná kapitánem,
který potřebuje před vyplutím projít tuto příručku, by mohla nadělat víc škody než užitku.

Možná jsem u charterových laminátek měl vždy štěstí na klasický kompas, ale nezaznamenal jsem odchylky od COG
horší než 5 vyjimečně 10° - pokud to bylo více, vždy se to dalo vysvětlit snosem, proudem či kombinací těchto vlivů.
Přičtení magnetické variace ke KM považuji za samozřejmé.
A třeba v Jadranu běžný "zanedbatelný" proud 0.5kn při rychlosti lodi 5kn kolmo na něj znamená 6° rozdíl mezi COG a kurzem vodou. To by při sestavování deviační tabulky dle COG byl docela problém.

Naopak dost špatné zkušenosti u charterových lodí mám s fluxgate kompasy (elektronické pro autopilota).
Pro ty nemá cenu nějakou deviační tabulku sestavovat, protože každý elektronický kompas má vlastní korekce uložené uvnitř a pokud vykazuje velké odchylky (a to je dost často), je třeba opakovat kalibrační postup. Po zapnutí režimu kalibrace je potřeba udělat lodí 2 otočky s dostatečně pomalou a neměnnou úhlovou rychlostí otáčení. Zní to jednoduše, ale opak je pravdou. Chce to úplně bezvětří, jinak kompas pokus o kalibraci odmítne. Pak je třeba ještě nastavit opravu kurzu a el. kompas by měl být přesný i bez deviační tabulky.

[windward]

...Tento nedostatek nema namerak, ktery ukazuje magneticky kurz okamzite ted bez jakehokoliv zpozdeni. ...

Pane Kapitáne, s veškerou úctou, nechci se přít, jenom mě zajímá optimální varianta.
Připádá mi, že dostatečně přesné odečtení kurzu COG z GPS stačí tak 15 sekund. Na klidné hladině to je celkem snadno realizovatelné.
Výhoda mimo jiné je, že získám absolutní COG bez deviace, kterou náměrák de facto také oplývá.
Je nová doba a zajímá mě, zda není na čase přehodnotit klasické postupy z učebnic.

Pane kolego,

ja to take tak vnimam, ze se nepreme, ale mluvime o dulezitych vecech. Jsem pocten, ze chcete znat muj nazor. Navic, jak oba dobre vime, my se radi vzajemne sprymujeme, coz pridava nasi diskuzi vzdy cerstvy vzhled.

Myslim si, ze prehodnocovat klasicke postupy z ucebnic je divna vec. Co to vubec je - klasicky postup? Pouzivani nameroveho kompasu pro stanoveni deviace neni zadny klasicky postup, ale standardni, normalni postup. Duvod spociva v tom, ze magneticky kompas muzeme snadno kontrolovat, ze se nemuze pokazit a prestat ukazovat smer, ze ukazuje smer kontinualne, nikoliv diskretne. Tj. je to nejlepsi mozna pomucka pro stanoveni deviace kormidelniho kompasu. Nemohu souhlasit s tim, ze namerak "oplyva deviaci". Je to nejaky omyl. Nemuze byt namerak ovlivnen deviaci, protoze ho muzeme pouzivat v miste, kde zadna deviace neni mozna (ovsem pokud nemluvime o kovove lodi).

Jednoduchost urceni deviace pomoci nameraku je evidentni. Staci ve stejnem okamziku odecist KK a MK (ktery mame bezprostredne z nameraku), vytvorit jejich rozdil a v tomto okamziku mame deviaci pro dany kompasovy kurz.

Jiste, to vse lze udelat i pomoci GPS. Musime si v tomto pripade byt jisti, ze udaj COG je totozny s realnym kurzem, tj. ze nemame dryft a snos. I v pripade, ze nejaky ten vitr a proud je, chyba pravdepodobne nebude velka (pokud nefuni maestral v Messine). V jednom pripade pouziti GPS ma velkou vyhodu, a to pokud jsem na palube sam a GPS je v kokpite pred ocima. V jinem pripade zadnou vyhodu nema. Dokonce vypoctove (pokud COG je totzny s realnym kurzem), musim predne od udaje GPS odecist deklinaci, ziskat takto MK a teprve pak ho odecitat od KK. Kde je tedy vyhoda? Zadna neni.

Jiste, lze prestavit GPS na magneticke smery, ale zaprve je to na hlavu (protoze kurs dnovy minus deklinace rovna se hovadina, nikoliv magneticky kurz), za druhe jeste neni zrejme, co presne je v GPS pouzito jako deklinaci. Domnivam se, ze nejaka hloupost, kterou jeste je nutne kontrolovat. Nektere GPS vsak umi vydat udaj Heading, coz je u vetsiny z nich realny kurz (je nutne u kazdeho pristroje overit, ja presne nevim, jak ktery pristroj s timto pojmem naklada.)

Nyni se vratim k polozene otazce. POuziti GPS pro stanoveni deviace muze byt za jistych okolnosti vyhodne. Mozna by melo vyznam doplnit pripadnou ucebnici o tuto moznost. Nikoliv vsak nahradit namerak gipinou. Tim vic, ze namerak byl, je a bude v povinne vybave. Minimalne do doby, dokud v COLREGu bude uvedeno, ze nebezpeci srazky se ma stanovovat namerakem.

Byl jsem ted v Praze prijimat zkousky. Tak jeden chlapik napriklad absolutne neumel cist mapu (musel se to chudak tvrde naucit primo na miste). Kdyz jsem se ho zeptal, jak chce ridit lod, tak mne odpovedel, ze pomoci GPS. Komentar je zbytecny. A nenapadlo ho, ze treba takovou GPS je nutne take umet cist.

Doufam, ze GPS se zhrouti, satelity popadaji na zem nebo je ukardnou sberace kovu. V dusledku toho more by se vycistilo od vselijakych podivnych bytosti, ktere na mori nemaji co delat, ktere zaval na more smrduty vitr civilizace.

(Zde puvodne byl odstavec, ktery i se zbytkem vlakna prestehoval sem:

http://jachting.info/modules.php?name=F ... torder=asc

windward)

s uctou
windward

[Renda]

Vážený pane kolego, děkuji! Budu o tom přemýšlet.
S úctou Renda

[windward]

Bylo mi cti.

[Sajri]

Deviacni tabulku jsem delal na charteru ted v listopadu (pomoci nameroveho kompasu, tak jak me to na jare ucil windward ), a zadne meritelne odchylky nezaznamenal.

[deko]

Takze moje rada je klid, poslouchat jen sam sebe - tedy nenechat si do toho kecat

svata pravda! tento rok som za tyzden chartrovania prichadzal do mariny 5x. 3x to bolo uplne ukazkove, 1x som bol s vrtulou par cm od muringov (nahly poryv bory do boku lode) a 1x to bolo uplne spackane. prave ten jeden krat som zavelil, aby predne uvazovacie lano (v marine v sibeniku) uviazala clenka posadky na pravy bok a clovek z mariny mi ukazal ze ho budem potrebovat na lavej strane. v tom momente clenka posadky zavrieskala sled nepublikovatelnych nadaviek a zahucala ze mam ist prec z mariny kym to uviaze. na druhy bok. to ma vyviedlo z konceptu a za toto priplavanie k molu sa hanbim dodnes (aj ked sa to zaobislo bez poskodenia lode alebo niekoho z posadky).

[deko]

ak sa smiem pridat do diskusie o kompase v autopilotovi. nikdy (ked som plaval ako clen posadky alebo ako kapitan) som nezazil zeby sa zhodoval s namerovym kompasom alebo gps - rozdiel bol neraz aj 20 stupnov. ako tento problem riesim ja? kaslem na cisla na autopilotovi a pouzivam iba tlacidla. cize stlacam "+10, +1, -10, -1" az kym autopilot nevedie lod pozadovanym kurzom (ktory mi odporuca GPS). kontrolu dosiahnuteho kurzu robim opat pomocou GPS.

samozrejme, ak som kurz vypocital ja, tak dosiahnuty kurz kontrolujem pomocou nameroveho kompasu...

[1ucky]

Rád bych dodal jeden postřeh k debatě GPS vs. náměrový kompas při sestavování deviační tabulky.
Praxe při plavbě na maltu ukázala, že je velice jednoduché zamotat náměrovému kompasu hlavu klidně i o 20st pouze tím, že se přiblíží k nějakým kovovým částem oblečení (karabiny, přezky atd). Jedna členka posádky dělala náměry, které absolutně nesouhlasily s naší polohou a směrem podle "oka" i GPS, když jsem to zkusil já, také to nebylo nic moc. Podrobili jsme tento zajímavý jev dalšímu zkoumání a výsledek byl, že u bundy oné slečny kompas poskočil o cca 20st, u mé asi o 10. Z toho plyne poučení, že náměrový kompas může být také velice silně ovlivněn vnějšími vlivy a to může sestavení deviační tabulky značně nabourat.

Dá se z toho také vyvodit to, že jsem o 10st méně "přitažlivý" než ona slečna

[lynx]

Dá se z toho vyvodit, že slečna má železné zdraví.
Deviační tabulky se pro náměrové kompasy nesestavují právě proto, že je (kompasy) pokaždé používáme v jiných podmínkách – tabulky by proto neměly smysl a jen by mohly mást.
Každý kompas je ovlivněn vnějšími vlivy – magnetickými poli –, ale u stabilního kompasu je tohle ovlivnění stálé, protože se jeho poloha vůči lodi nemění.
Výjimka může nastat např. pokud se ona přitažlivá slečna o stabilní kompas opře. Pak ani tady deviační tabulka nebude souhlasit. Jinou výjimku jsem zažil, když se deviace stabilního kompasu měnila se změnou otáček motoru (při stejném kurzu).