Ferrocement

Všechno možné o stavbě lodí, materiálech, způsobech spojování materiálů, technologiích, konstrukcích lodí a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Pepa, david, vilma

Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7075
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » sob říj 25, 2008 8:02 pm

Marks, prečo by vás mali v škole učiť niečo o betóne? Tvrdnutie betónu je chemická reakcia, vzorce si nepametám. Vzniká nová kryštalická štruktúra, spotrebúva sa pri tom voda a vyvíja sa teplo. To teplo zohrieva betónovú zmes a spôsobuje vyparovanie vody, tej vody ktorá je potrebná na chemickú reakciu. To sa rieši všeliako a čím je konštrukcia tenšia, tým je nebezpečenstvo večšie. Ale aj keď je hrubá tak to môže byť problém. Vždy závisý od počasia, teploty, slnečného osvetlenia, vetra, prievanu, nízkej teploty a pod.
Železobetón funguje preto, lebo ocel a betón majú rovnakú rozťažnosť. Na to že ocel má byť jemne zhrdzavená, teda nie lupienková hrdza sa prišlo empiricky. Má to súvis s prebiehajúcou chem. reakciou a betón lepšie prilne k ocely. Soudruzi vo Vietname prišli na to že namiesto ocele je možné dávať do betónu bambus.
Ďalší efekt pri tvrdnutí je napr. zmrašťovanie. Tiež nepríjemnou vlastnosťou je rozťažnosť betónu, teda dilatovanie. Preto sa v stavbách vytvárajú dilatačné špáry. Vidíte ich napr. na bet. cestách a to dokonca každé 3-5 metre. Najznámejší cestný drncostroj je v ČR dialnica od Hodonína cez Brno smerom na Prahu. Zabezpečiť aby v bet. konštrukcii nevznikla samovolná dilatácia je veda, v lodi z betónu by to bol docela prúser. :lol: O tom že je to vskutku problém svedčia napríklad tečúce betónové bazény na plávanie. Ešte že sa objavili fólie.
Do betónu sa okrem ocele dávajú aj iné materiáli ktoré zlepšujú jeho technické parametre. Známy bol azbest a ten je aj v tu publikovanej skladbe betónu na stavbu lodí od b.Pátich.. Teda dnes už mierne neaktuálne. :o Ale pridávajú sa napr. sklené vlákna, buničina, ocelové drôtiky a samozrejme chémia. Plastifikátory, urýchlovače, alebo spomalovače tuhnutia, alebo napr. vodné sklo. Betón to je veda a já mám enem stavební prúmyslovku. Dom z betónu kludne, ale loď nikdy.
marks
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1416
Registrován: stř pro 26, 2007 1:00 am
Reputace: 33

Příspěvekod marks » sob říj 25, 2008 9:27 pm

O betóně nás učili skoro celou tu stavebnú priemyslovku, stav oreznutí jsme mysím při navrhování výztuží desek nezapočítávali. Musím však přiznat, že jsem do školy jako internátní středoškolák chodil hlavně ve středu a zrovna z betonů jsem dělal dvě nekvalifikace a reparát. :cry: Nebojte těch předmětů bylo víc a tak já se prostě nejvíc z celýho školního roku učil poslední týden o prázdninách. ;)
Uživatelský avatar
tataS
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 2380
Registrován: ned bře 02, 2008 1:00 am
Reputace: 4
Bydliště: Praha

Příspěvekod tataS » sob říj 25, 2008 9:34 pm

.
Naposledy upravil(a) tataS dne sob říj 25, 2008 9:46 pm, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7075
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » sob říj 25, 2008 9:38 pm

Ja som sa tiež bohvieako neučil, ale na rozdiel od profesorov ktorý si mysleli že nič neviem som predsa len niečo vedel. A pametám si to dodnes. Skoro. :)
david
moderátor
Příspěvky: 5099
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 121
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » sob říj 25, 2008 11:16 pm

Denis píše:Ďalší efekt pri tvrdnutí je napr. zmrašťovanie. Tiež nepríjemnou vlastnosťou je rozťažnosť betónu, teda dilatovanie. Preto sa v stavbách vytvárajú dilatačné špáry. Vidíte ich napr. na bet. cestách a to dokonca každé 3-5 metre. Najznámejší cestný drncostroj je v ČR dialnica od Hodonína cez Brno smerom na Prahu. Zabezpečiť aby v bet. konštrukcii nevznikla samovolná dilatácia je veda, v lodi z betónu by to bol docela prúser. :lol:.


co to píšež za voloviny, dilatace se dělaj tam, kde to nemá kam uhnout, to zrovna případ lodě není. voda je přeci jen o něco měkčí než beton :gun:
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7075
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » sob říj 25, 2008 11:37 pm

Dilatácia sa robí preto, aby betón pri svojej rozťažnosti nepraskol nekontrolovatelne, ale presne tam kde určí statik. To prerušenie konštrucie na určenom mieste sa volá dilatácia. V prípade lode samozrejme dilatácie nie je možná a samovolnej dilatácii musí zabrániť výstuž. To že je konštrukcia ponorená vo vode nemá podstatný vplyv. Ak sa tu hovorí o lodi dlhej 40-50 stop a hrúbke obšívky 19 mm, tak tá výstuž tenká ako pavučinka má čo robiť aby zabránila dilatovaniu.
Stavarina je krásna v tom, že sa v nej vyzná každý vôl. A tak ludia trepú voloviny. Dôležitejšie je aby tie voloviny aj nerobili.
Uživatelský avatar
halladin
vytrvalý návštěvník
Příspěvky: 1809
Registrován: pát srp 17, 2007 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Nové Mlýny III

Příspěvekod halladin » sob říj 25, 2008 11:48 pm

web se nám nějak poaqngličtil....
Uživatelský avatar
Milos
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 655
Registrován: pát zář 14, 2007 2:00 am
Reputace: 4
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Milos » ned říj 26, 2008 12:40 am

Myslím, že na lodi dilatácia nie je problém. Zapečie slnko, vplávaš do teplejšej vody - no a zrazu máš trochu väčšiu lod! :crazy:
Ale vážne - dilatujú (skoro) všetky materiály. Denis tuším písal, že betón a oceľ majú rovnakú rozťažnosť. Výstuž teda nejako zvlášť nebráni dilatácii, dilatuje súčasne s betonom. No a? Nech!
marks
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1416
Registrován: stř pro 26, 2007 1:00 am
Reputace: 33

Příspěvekod marks » ned říj 26, 2008 5:32 am

Nerad bych aby můj dotaz udělaj z jachtařského fóra stavařské učiliště. Prostý beton, železobeton a ferocement jsou dle mého příliš odlišné materiály aby se jejich vlastnosti a použití daly porovnávat. Např beton prostý je samonosný od tl. 5cm a do plochy max 5x6 m pak neunese sám sebe. U železobetonu má být zakrytí ocelové výzuže od 3cm a o plošné velikosti rozhoduje množství a síla výztuže, její uložení provázání také předpnutí a eventuélní počet křížového pnutí. Železobetonu se opravdu dělají dilatační spáry aby měl kam neb pak okolní roztrhá nebo se třeba kroutí a zvedá. Ferocemnet bude hranice základní použitelnosti posouvat a v přidání pevnostních doplňků(různých vláken a pod) vidím obdobu jako u kytů a kytů se skelným vláknem. O pevnosti betonu rozhoduje (při správném postupu zpracování) pevnostní třída betonu, kvalita pužité vody a hlavně předepsaná zrnitost a druh kameniva. Hlavní směr bych viděl v počátku cementu, pan mistr Portland zahradník, cement objevil pro květník neb mu keramický moc praskaly, kdyby květník neměl ve dně dirku, tak by plaval, tudíž je cement možno brát jako stvořený pro plavbu na moři. :good: Aneb co je kulaté je pevné, co je hranaté musí být silnější :crazy: Snad si věci pamatuji správně, pojďme mi to opravit a vraťme se k ferocementovým lodím. dobré ránko
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7075
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » ned říj 26, 2008 8:53 am

Milos píše:Myslím, že na lodi dilatácia nie je problém. Zapečie slnko, vplávaš do teplejšej vody - no a zrazu máš trochu väčšiu lod! :crazy:
Ale vážne - dilatujú (skoro) všetky materiály. Denis tuším písal, že betón a oceľ majú rovnakú rozťažnosť. Výstuž teda nejako zvlášť nebráni dilatácii, dilatuje súčasne s betonom. No a? Nech!

Veď hovorím že na stavarine je krásne že sa v nej všetci vyznajú. :) A načo to vlastne študujú keď je to tak jednoduché. :lol: A prečo by mala ocel dilatácii brániť, veď práve ona zabraňuje dilatácii. Ale odtát potát.
Čo je to "fero"? predsa železo, teda sa jedná o železocement a bez tej ocelovej výstuže by to nefungovalo, okem toho sa tam pridáva kamenivo velkosťou zodpovedajúce hrúbke konštrukcie, teda skladba je taká ako u klasického železobetónu. Akurát tam pridávajú azbestové vlákna a tuší puzolán tam bol spomínaný?
Nespochybňujem ferocementové lode, že existujú. Tvrdím že to nie je brnkačka a že to nie je ekonomicky supervýhodné. A nepoznáme pozadie stavby ani jednej konkrétnej lode, jej históriu a ani záludnosti. Pokial si pametám aj so Zlatým rohom bol nejaký problém a preto sa asi aj musia ferocementové trupy olaminovať epoxidom..
Uživatelský avatar
Milos
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 655
Registrován: pát zář 14, 2007 2:00 am
Reputace: 4
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Milos » ned říj 26, 2008 9:40 am

Denis, este horsie je to s politikou a (TV) sportom - nic si z toho nerrob ... ;)
Je to ako pri inych kompozitnych materialoch, výstuž preberá ťahové namáhania a plnivo/obal zase tlakové. Takže dilatácii betonu bráni oceľová výstuž.
Tá však tiež dilatuje, preto sa tam kde to vadí (napr u roznych poterov, povrchy ciest atd) , robia tie dilatačné špáry. Na lodi (a iných monolitných konštrukciách, mostoch - kostrách stavieb ) to nevadí - dilatujú voľne ako celok bez vzniku škodlivého pnutia.
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7075
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » ned říj 26, 2008 9:13 pm

Nie je to úplne tak, ale v podstate to je úplne jedno ako to je. Nikto sa ferocementovú loď nechystá stavať a keby aj, tak je to jeho vec.
Uživatelský avatar
maxik
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 86
Registrován: úte črc 31, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Jablonec nad Nisou

Příspěvekod maxik » ned říj 26, 2008 9:32 pm

Tak jsem dneska natahoval perlinku na zed a rikam si:
HA, sklocementova obsivka. Doufam, ze tu svoji chaloupku nebudu muset testovat na plovatelnost :-)

Je pravda, ze vetsina materialu (knih) je starsich a veda pokrocila... (stejne jako se to resi ve vlaknech o laminatu)
Jetli mate nekdo kontakty na VS, urcite by se na toto tema dala vyrobit diplomova prace.
Novych betonu, vyztuzi, plnidel spousta, treba by se tim nekdo zabyval. Stavarina stale frci.
Specificky obor, ale treba je nekde Prof. Priznivec :?
Zdravi Maxik
david
moderátor
Příspěvky: 5099
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 121
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » ned říj 26, 2008 9:47 pm

Denis píše:Nie je to úplne tak, ale v podstate to je úplne jedno ako to je. Nikto sa ferocementovú loď nechystá stavať a keby aj, tak je to jeho vec.


denisi, protože beton i ocel mají stejnej koef. roztažnosti, což píšeš i ty, nevím, co porád s tou dilatací máš. problém nastane když olaminuješ železo nebo hliníkovou loď. děláš někde dilataci na laminátu? - z pricipu skladby materiálu je to totéž - výztuž a plnivo
s tím, že ocel drží beton, aby se neroztahoval, jsi mě dost pobavil
Uživatelský avatar
Jarda_x
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 132
Registrován: pát čer 13, 2008 2:00 am
Reputace: 2
Bydliště: Budějce

o betonu

Příspěvekod Jarda_x » ned říj 26, 2008 10:43 pm

Pěkně se stavařská debata rozjela...:-)
Začalo to mojí poznámkou o nareznutí výztuže a dostali jste se až k dilataci.
Přesto, že diskutující, jak je vidět, vědí o betonu mnohé, pokusím se shrnout pár základních faktů. Některá z nich jsou učivem prvních ročníků stavebních průmyslovek:
- prostý beton má velkou pevnost v tlaku, minimální v tahu
- v železobetonu (ŽB ) přejímají tahové síly ocelové dráty, pruty, sítě nebo i jiné typy výztuží
- dilatace (dilatační spáry) se ve stavebnictví obecně (nejen u ŽB kcí) navrhují tam, kde je třeba umožnit vzájemný pohyb 2 sousedních konstrukcí
- dilatace ŽB kcí mají za úkol umožnit smrštění a roztažení bet. kce bez negativních účinků na okolní kce nebo na vlastní betonovou konstrukci

Z poslední věty nepřímo vyplývá, že u betonová lodě volně plovoucí ve vodě není důvod dilatace řešit. Pro příklad uvedu opačný případ – ŽB mostní konstrukci, která leží každým koncem na pilířích. Vždy je na 1 pilíři nějak vyřešeno kluzné uložení = dilatace. V případě betonové podlahy, o které se také někdo zmínil, je rozdilatování doporučeno z toho důvodu, že deska se chladem smršťuje a čím je deska větší, k tím většímu absolutnímu posunu dojde v protilehlých koncích desky. Vlivem tření mezi deskou a podkladem jsou do desky při smršťování vnášeny nepříznivé tahové síly, které prostý beton příliš nesnáší, výsledkem je vznik trhlin, neboli „dilatační spáry“ se v desce vytvořily samovolně. Proarmovaná deska samozřejmě nemusí být rozdilatována tak hustě, jako prostý beton. To ale neznamená, že ke smrštění nedojde, smrštění bude za stejných teplotních podmínek stejné jako u prostého betonu. Jenom se při hustějším rozdilatování vytvoří více malých mezer mezi jednotlivými dílci. Opačná je situace, kdy teplota stoupá a díl se rozpíná. Tehdy sice nehrozí nebezpečí pro vlastní bet. desku, protože její odolnost vůči vnitřnímu tlaku je dostatečná, ale je zde nebezpečí, že v krajích desky bude tlak narušovat okolní kce.

Jinak…jsem rád, že kdosi dal za pravdu té teorii o lepším propojení narezlé výztuže s betonem. Ona je to totiž spíš taková stavební latina, která asi nemá oporu v odborné literatuře, ale je praxí ověřená.

Tím, že o betonu něco málo vím, docela bych se do stavby bet. skořepiny bez zkušeností bál jít a přitom je to tak lákavé.
david
moderátor
Příspěvky: 5099
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 121
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Re: o betonu

Příspěvekod david » ned říj 26, 2008 11:04 pm

[quote="Jarda

á, zase všechno jednou znovu dokola. něco nového!
Uživatelský avatar
geronimo
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 1831
Registrován: čtv říj 26, 2006 2:00 am
Reputace: 69
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod geronimo » sob lis 29, 2008 10:56 pm

Obrázek
Tohle jsem vyfotil vloni ve Francii na kanále Du Midi
Uživatelský avatar
dan
s/y Hannah
Příspěvky: 746
Registrován: ned úno 26, 2006 6:49 pm
Reputace: 2
Bydliště: Denia,Espana

Příspěvekod dan » ned lis 30, 2008 8:06 pm

toz chlapi este mate 40 minut a tehle 50 stop muze byt vasich ;) ,kdyz uz nejsou teda ty visa tak by to nemel byt problem 8) .zatim to je za nake 4 tisicovky CZK :mad:
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/50-Farri ... ZSailboats
Uživatelský avatar
alffa
Site building team
Příspěvky: 3492
Registrován: úte led 16, 2007 1:00 am
Reputace: 2
Bydliště: LOĎ

Příspěvekod alffa » ned lis 30, 2008 8:53 pm

Hmm :? to se asi do klece na Orlíku nevejde, Co? :hmm:
Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
dan
s/y Hannah
Příspěvky: 746
Registrován: ned úno 26, 2006 6:49 pm
Reputace: 2
Bydliště: Denia,Espana

Příspěvekod dan » ned lis 30, 2008 9:04 pm

no to asi ne :D .nakonec sla za 350 USD,da se z toho alespon castecne posoudit,jaka je asi cena "secondhand" lodi z ferrocementu.ja bych si takovou lod porizoval snad jedine kdybych na ni chtel uz umrit.za slusnou cenu se prodavali jen hodne tezko,i kdyby byly sebekvalitnejsi.vetsina tomu proste neveri...
Uživatelský avatar
kecemis
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 108
Registrován: pon lis 24, 2008 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod kecemis » ned lis 30, 2008 10:07 pm

Jen tak trosku off-topic .. kdyz jdou delat z betonu ( ferrocementu ) i ponorky tak proc by nemohla byt i lod. :)
P.S i kdyz asi bych osobne radeji neco z carbonu :)

http://sub-log.com/austrian_concrete_submarine
http://www.concretesubmarine.com/
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7075
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » pon pro 01, 2008 7:50 am

Máš pravdu, aj múringové laná sa na dne privezujú práve o betónové ponorky. :D
Uživatelský avatar
kzeman
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 125
Registrován: čtv lis 29, 2007 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod kzeman » pon pro 01, 2008 10:42 am

Ve škole před cca 40 lety při probírání způsobů řešení problematiky byla jedna z metod (nevím jak se jmenuje), prvotní odpověď pohodové, ale nepřipravené osoby. Učitel na důkaz uvedl dva příklady: Na dotaz z čeho vyrobit loď někdo plácl "beton". Na dotaz jak podržet dva dráty když mám obě ruce plné, někdo plácl "zubama" a vznikly krokodýlky.
Na toto si vždy vzpomenu když beru do ruky krokodýlky a v duchu vytýkám učitelovi "byl jste jeden z nejserióznějších učitelů a ani Vy jste si neodpustil krmit nás bludama o betonových lodích".
Bylo mnoho učitelů co mne krmilo ptákovinama, na ptákovinu o betonových lodí jsem si vzpoměl vždy, že to bylo od jedné z mála osob kterou jsem považoval za velice sedriózní.
Nyní vidím poprvé důkaz o betonových lodích i když jenom na fotce a jsem rád že tohoto učitele mohu opět přiřadit do "škatulky bez poskvrny" a trochu se zastydět za své pochyby.
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2718
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 45

Příspěvekod windward » pon pro 01, 2008 3:07 pm

dan píše:...nakonec sla za 350 USD,da se z toho alespon castecne posoudit,jaka je asi cena "secondhand" lodi z ferrocementu.ja bych si takovou lod porizoval snad jedine kdybych na ni chtel uz umrit.za slusnou cenu se prodavali jen hodne tezko,i kdyby byly sebekvalitnejsi.vetsina tomu proste neveri...


Dobra cena! :lol: Kdyz jsou ruce narostle z jednoho neslusneho mista...

A takto by to melo vypadat:

1. Moana, 12m ketch (na prodej neni, tak si muzeme nechat zajit slinu)

http://www.sy-moana.de/Bildergalerie/Mo ... g_1631.jpg

2. Ferrocementovy ketch za EUR65000,-

http://www.seglers.com/gebrauchtboote/ad503.htm

3. Zde je zrejme nejaky R-boote od C. Archera za EUR225000,-, take "cihlovy" Eingebau (tj. vlastnima rukama):

http://www.schiffssuche.de/p3215.html

4. A zde je 20m "samorob" za EUR900000,- :lol: (pro ty, co nejsou z bankovnictvi, tak je to vice nez 22mln. Kc)

http://www.boats.com/listing/boat_detai ... d=18233811

-------------------------
Zaver: vse co delam, musim umet. :)
Uživatelský avatar
Denis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 7075
Registrován: úte lis 08, 2005 5:21 pm
Reputace: 90
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod Denis » pon pro 01, 2008 4:03 pm

900000 Eur je buď chyba, alebo nástrel či sa nejaký blbec náhodou nenájde. Dnešná doba je krásna v tom, že ludia môžu pýtať pri predaji svojej veci tolko kolko chcú. Či to naozaj dostanú my nevieme. Bolo by zaujímavé vedieť za kolko sa v skutočnosti taká loď predá a či sa vôbec predá.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 2 hosti