Spinaker a práce s ním

Že plachty jsou hlavním motorem jachty je známá věc. Vše kolem plachet a lan....

Moderátoři: Pepa, smike, vilma

Uživatelský avatar
vilma
moderátor
Příspěvky: 3110
Registrován: pon kvě 28, 2007 2:00 am
Reputace: 31
Bydliště: Olomoucko

Spinaker a práce s ním

Příspěvekod vilma » ned bře 02, 2008 9:29 pm

Tak hoši a tady prosím můžete podiskutovat. Staré bude smazáno, takže od začátku, jakoby se nestalo.
Naposledy upravil(a) vilma dne pon bře 03, 2008 8:17 am, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
jerryx
Site Admin
Příspěvky: 2442
Registrován: pát čer 16, 2006 12:00 am
Reputace: 66

Příspěvekod jerryx » ned bře 02, 2008 11:26 pm

tak kdyz to vilma uz zridila, tak si vypujcim pasaze z puvodniho prispevku a zaroven to budu prirovnavat k situaci z urcitych firemnich regat.
nechci delat reklamu, ale ta situace byla nasledujici: lode b42-match, lidi na lodich nebyli jachtari (teda mimo kapitana a pripadne jeste jeden clen jachtar pro doplneni posadky - tzn. max. dva jachtari), hodne lidi bylo poprve vubec na lodi, spin se tahal do 15 uzlu, nemeli jsme genu pouze kosatku.

ale na spinakt je potreba uz trosku sehranejsi alespon dvojici
po jednom dni treninku jsou toho schopni i lide jachtingem nepolibeni

vytahnout spinakr je sranda
to bych netvrdil, ze je to jen sranda - nebudes-li dostatecne rychly pri pretahovani otezi, snadno se ti spin zamota 'mercedes' a v silnejsim vetru mi to nepripada jako moc velka sranda.

nastavit ho a plout na nej je aplikace teorie
to je asi ten rozdilny pristup, ono je jet a jet - kdyz zavodis, tak se mu musis venovat stale a je to pak ta nejobtiznejsi zalezitost - to je dle mne ten um.

ale dostat ho zpet neposkozeny do pytle, to je ten um
pri normalnich podminkach je normalni dostat ho neposkozeny zpatky do pytle. samozrejme stat se muze cokoliv, ale to nejen se spinem ;-)
Uživatelský avatar
erar
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 105
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod erar » ned bře 02, 2008 11:39 pm

všechno je jenom cvik, musíš ho včas sundat v závětří hlavní plachty :) podle mě je horší když to během hodiny děláž už po čtvrtý, prásk nahoru - šup dolu - složit a prásk - nahoru atd.
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8157
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 132
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » pon bře 03, 2008 12:17 am

Ale jo, všechno je o momentální situaci.

"Je sranda" je trochu nadnesené, ale ne moc. Jde o to, že pokud usoudím, že teda půjdeme nahoru, mám čas. Někoho postavím ke kormidlu, jdu s lidmi dopředu, dohlídnu si na to kudy vedou otěže (aby návětrná šla před předním stěhem), kudy vede výtah, jak je nachystaný peň, atd, atd. V klidu rozdám úkoly, řeknu co bude následovat, co může nasledovat. Prostě důkladná příprava. Pak jdu ke kormidlu a dám povel k akci. Pokud se nezávodí, začínáme pouze s hlavní plachtou a natočím loď tak, aby byl spinakr schovaný za hl. plachtou - trochu vyostřím. Až je nahoře odpadnu, no a už jen doladění otěží a kikingů. Počáteční "osmička" se v 99,9% rozmotá sama. Pokud mám na lodi někoho schopného držet stálý směr, nebo jsou podmínky pro autopilota, jdu dopředu pomoct. To je podle mě ta sranda.

To sundávání, až taková sranda být nemusí. Obvzlášť, pokud se rozfouká. Jednou, jen jednou se mě stalo, že jsem s hrůzou v očích sledoval jak se blíží břeh, kluci nevěděli pořádně co dělat, mě zezadu neslyšeli...... No prostě podcenil jsem přípravu. Myslel jsem si, že to dolů půjde samo. Takže o té doby si několikrát zopakujeme kdo co bude dělat, co po čem bude následovat, co se musí stát a co naopak ne. Tím myslím třeba položení spinakru do vody.
Začánáme tím, že trochu vyostřím, aby se spin dostal do závětří hl. plachty. Pak následuje úplné povolení návětrné otěže a vyvlátí návětrného lemu před loď. Jeden člověk začne spouštět spin dolů, druhý vepředu jej cpe do vaku. U E-45 je ohromná věc samostatný prostor s luknou, do kterého si stoupne a cpe jej pod sebe. Ten co spouští musí spouštět rychle, ale tak aby se plachta nedostala do vody. Až je spin v pytli, odepne se výtah a otěže s tím, že barevně označené rohy musí zůstat nahoře, připravené k dalšímu vytažení.

Co víc?
Uživatelský avatar
mysacek
s/y Kirké
Příspěvky: 750
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 1
Bydliště: Martinique
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod mysacek » pon bře 03, 2008 2:10 am

2 jerryx: no, tady si Te uz prestavam vazit, pouze ucelove negujes vse, co jsem napsal.
Na spinakru si spalili ruce i pomerne zkuseni jachtari.

vytahnout spinakr je sranda
to bych netvrdil, ze je to jen sranda - nebudes-li dostatecne rychly pri pretahovani otezi, snadno se ti spin zamota 'mercedes' a v silnejsim vetru mi to nepripada jako moc velka sranda.
tak tohle je asi jediny okamzik, kdy pripoustis silnejsi vitr :o a mozna i vlny :?

nastavit ho a plout na nej je aplikace teorie
to je asi ten rozdilny pristup, ono je jet a jet - kdyz zavodis, tak se mu musis venovat stale a je to pak ta nejobtiznejsi zalezitost - to je dle mne ten um.
jj, to bude asi ten rozdil, ja si jachting uzivam, ale ty zavodis zrejmne vsude, na lodi, na foru...

ale dostat ho zpet neposkozeny do pytle, to je ten um
pri normalnich podminkach je normalni dostat ho neposkozeny zpatky do pytle. samozrejme stat se muze cokoliv, ale to nejen se spinem
jj, a tady uz se zase vitr zklidnil, vlny ustaly a po dni zacviku to zvladne kazda posadka - tak to povidej budulinkovi.

Libor tu vzpominal, ze toto je nejvetsi ceske jachtarske forum - 1747 registrovanych k dnesnimu dni je dost, ale kolik lidi tady radeji drzi usta a radeji jenom cte. jerryx sorry, ale chovas se jak pan velkomozny, a tim moc lidi asi pro tohle forum neziskas. a pomni, ze forum netvori par moderatoru, forum, kde si mezi sebou neustale pisou pouze moderatori je trosku smesne forum

rekl bych, ze ma slova jsou asi tak stejne pichlava, jako Tvoje
Uživatelský avatar
erar
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 105
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod erar » pon bře 03, 2008 8:06 am

Baharis píše:Ale jo, všechno je o momentální situaci.

"Je sranda" je trochu nadnesené, ale ne moc. Jde o to, že pokud usoudím, že teda půjdeme nahoru, mám čas. Někoho postavím ke kormidlu, jdu s lidmi dopředu, dohlídnu si na to kudy vedou otěže (aby návětrná šla před předním stěhem), kudy vede výtah, jak je nachystaný peň, atd, atd. V klidu rozdám úkoly, řeknu co bude následovat, co může nasledovat. Prostě důkladná příprava. Pak jdu ke kormidlu a dám povel k akci. Pokud se nezávodí, začínáme pouze s hlavní plachtou a natočím loď tak, aby byl spinakr schovaný za hl. plachtou - trochu vyostřím. Až je nahoře odpadnu, no a už jen doladění otěží a kikingů. Počáteční "osmička" se v 99,9% rozmotá sama. Pokud mám na lodi někoho schopného držet stálý směr, nebo jsou podmínky pro autopilota, jdu dopředu pomoct. To je podle mě ta sranda.

To sundávání, až taková sranda být nemusí. Obvzlášť, pokud se rozfouká. Jednou, jen jednou se mě stalo, že jsem s hrůzou v očích sledoval jak se blíží břeh, kluci nevěděli pořádně co dělat, mě zezadu neslyšeli...... No prostě podcenil jsem přípravu. Myslel jsem si, že to dolů půjde samo. Takže o té doby si několikrát zopakujeme kdo co bude dělat, co po čem bude následovat, co se musí stát a co naopak ne. Tím myslím třeba položení spinakru do vody.
Začánáme tím, že trochu vyostřím, aby se spin dostal do závětří hl. plachty. Pak následuje úplné povolení návětrné otěže a vyvlátí návětrného lemu před loď. Jeden člověk začne spouštět spin dolů, druhý vepředu jej cpe do vaku. U E-45 je ohromná věc samostatný prostor s luknou, do kterého si stoupne a cpe jej pod sebe. Ten co spouští musí spouštět rychle, ale tak aby se plachta nedostala do vody. Až je spin v pytli, odepne se výtah a otěže s tím, že barevně označené rohy musí zůstat nahoře, připravené k dalšímu vytažení.

Co víc?




nikdy nejde předvídat všechno co posádka zapomene udělat nebo co udělá špatně :) . Mě posádka která to relativně už uměla ze spinakrem, tak začale zmatkovat při stahování spinakru do hlavní lukny, prali se splachtou, zapoměli povolit výtah spinakru!!! PS: a ta osoba neměla dělat nic jiného než to odjistit a povolovat!! PS: ze spinakrem je prostě sranda :) :)
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8157
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 132
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » pon bře 03, 2008 8:33 am

Ale jo, máš pravdu. To co jsem napsal je nástin ideálního postupu. Proto jsem to nadepsal a stále opakuji, že "Všechno je o momentální situaci". Je možné o něm diskutovat. Jsme přeci ve vlákně o spinakru, tak očekávám že se o tom pobavíme. Napíšeme kde se ostatní diskutující spletli, nebo své vlastní zkušenosti.
Pokud budeme sedět doma na prdeli, nic nedělat, kritizovat a chtít hodnotit někoho kdo se na těchto stránkách dost nadřel, nebudeme to přeci psát sem, ale založíme si na to nové vlákno. Nemám pravdu?

Třeba réčko je operace celkem jednoduchá. Stále se opakuje, dá se slušně nacvičit. Ale pokud se provádí celkem složitá operace spin nahoru-dolů, často se stává, že se něco zaškobrtne. Je potřeba reagovat a situaci zvládnout. Čím častěji se provádí, dím větší grif se získává.

Pokud posádky požaduje na plavbu spinaker, vždy říkám, že se dohodneme až na místě, podle předpovědi počasí. Vysvětluji, že pokud je hlášená Bora/Jugo, budou to vyhozené peníze, protože jim spinakr pravděpodobně nepovolím vytáhnout. Trpělivě vysvětluji a nesetkal jsem se doposud s nepochopením.

Za loď, za plachty i za spinaker odpovídám já. Pokud já řeknu že může jít nahoru a něco by se s ním stalo, nesu odpovědnost já. Pokud to je ještě na hraně, mě se to už moc nezdá a oni se dožadují více prádla, je to jasné. Chcete, můžeme. Ale je to už na vaše nebezpečí. Pokud něco rupne, hradíte si to sami.
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8157
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 132
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » pon bře 03, 2008 12:28 pm

[mod="Baharis"]Spinakr..... spinakr..... spinakr..... spinakr

Všechny příspěvky netýkající se tohoto tématu byly smazány a budou mazány i nadále.[/mod]
Uživatelský avatar
jirkaM
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 555
Registrován: stř črc 25, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod jirkaM » pon bře 03, 2008 2:58 pm

Souhlasim s tim, ze spinakr je velika legrace. Vite jak to myslim. A vetsinou to chce sportovneji naladenou posadku. Jo a taky to chce hlavne vcas sundavat. Ne jako vzdycky - tak jeste chvilku pockame, to jeste pujde a vono topak uz nejak nejde:)
Uživatelský avatar
RadekS
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 253
Registrován: úte črc 10, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Žďár nad Sázavou

Příspěvekod RadekS » pon bře 03, 2008 4:53 pm

Taky jsme prvně tahali spinakr bez geny, aby byl přehled a nezkušená posádka si to v klidu nacvičila. Měli jsme ale většinou problémy při halze nebo při sundávání. Otěže geny se nám pletly, zkrátka nic moc. Teď to děláme pod kosatkou a je to mnohem jednoduší a bezpečnější a to jak nahoru, tak i dolu. Jediné, co mě mrzí, je, že se toho nemůžu účastnit. Jen jednou jsem dal kormidlo z ruky při manévrech se spinakrem, když byl ve předu problém při halze a už to niky neudělám. Můžete si představit, co se dělo, když nezkušený kormidelník pod spinakrem vyostřil o 90 stupňů. Jinak je ale balón moje nejoblíbenější plachta a myslím si, že někteří kapitáni mají zbytečné obavy, když se mu vyhýbají.
Uživatelský avatar
erar
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 105
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod erar » pon bře 03, 2008 5:05 pm

Obrázek



není to krása :)
Uživatelský avatar
ovcak
nováček na fóru
nováček na fóru
Příspěvky: 5
Registrován: úte led 29, 2008 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha

Příspěvekod ovcak » ned bře 09, 2008 6:44 pm

Jednou jsme to se spinakrem zkoušeli, ale jelikož s tím nikdo na lodi neměl žádné
zkušenosti,zvolili jsme opravdu slabý vítr a udržet ho nafouknutý byl docela problém.
Zajímalo by mě, jakou sílu větru by jste doporučili na to první osahání.

Ovcak
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8157
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 132
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » ned bře 09, 2008 7:32 pm

Já bych řekl tak od pěti do deseti uzlů. Pokud nastanou problémy, můžeš si pomoci motorem a srovnat rychlost lodě s rychlostí větru.
Pokud se vám nechtěl nafouknout, měli jste jej možná zakrytý (na stejné straně) jako hl. plachtu. Také bych řekl, že není vhodné pro začátek používat zároveň i genu.
Uživatelský avatar
jerryx
Site Admin
Příspěvky: 2442
Registrován: pát čer 16, 2006 12:00 am
Reputace: 66

Příspěvekod jerryx » ned bře 09, 2008 8:28 pm

kdyz fouka opravdu malo, tak je problem to nafouknout, to je opravdu loveni vetru ...

spinaker pouzivej bez geny - aby ti ho gena nezakryvala. pouze ho stahuj s genou - aby ti ho gena zakryvala ;-)

zkusil bych to asi takhle: vitr jak psal baharis (5-10 uzlu), zadobocni kurz na osahani vedeni. a potom muzes zkouset stahovani nebo halzovani ...
vyhnul bych se bocnimu vetru - at nemas hned problemy ;-)
tez ti mohou delat potize vlny.
v pripade, ze nechces halzovat, tak se vyhni jizde na zadni vitr ... problemy s nafouknutim, kolebanim, rahnem!, neefektivitou, .. , normalne se na cisty zadak se spinem krizuje.

vse delej vcas !! napriklad zadne stahovani tesne u brehu, aby si se hned na zacatku nedivil ;-)

a vse ber jen jako zaklad, jakmile si to clovek osaha, tak uz to zacina delat dle sebe, ..
Uživatelský avatar
erar
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 105
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod erar » ned bře 09, 2008 10:42 pm

ovcak píše:Jednou jsme to se spinakrem zkoušeli, ale jelikož s tím nikdo na lodi neměl žádné
zkušenosti,zvolili jsme opravdu slabý vítr a udržet ho nafouknutý byl docela problém.
Zajímalo by mě, jakou sílu větru by jste doporučili na to první osahání.

Ovcak


O jak velkou loď šlo?
Uživatelský avatar
ovcak
nováček na fóru
nováček na fóru
Příspěvky: 5
Registrován: úte led 29, 2008 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Praha

Příspěvekod ovcak » sob bře 22, 2008 1:43 pm

Dík za rady, příště to snad bude lepší. Ta naše plavba se spinakrem, byla opravdu
honění větru jak napsal jerryx. Jednalo se o elan 36.

ovcak
Uživatelský avatar
Jezura
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 102
Registrován: ned bře 30, 2008 1:00 am
Reputace: 1

spinakrový peň

Příspěvekod Jezura » čtv dub 10, 2008 10:10 am

Ahoj,

prosím o radu - jedem v září do Chorvatska a několik kamarádů dost razantně trvá na tom, že na lodi musí být spinakrový peň a že je povinností charterovky jím loď vybavit.

Tušíte někdo, jestli je to součástí povinné výbavy a měli bychom na něm trvat?

Díky,

Martin

P.S. vyzkoušel jsem teď na přeplavbě horolezecké rukavice od firmy Singing rock a mohu je jen doporučit, koupit se daj třeba v Bartsportu ( http://www.singingrock.cz/goodsdetail_l ... nguageID=1 )
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8157
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 132
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » čtv dub 10, 2008 10:34 am

Nevím přesně co je a není povinností charterovky.
Ale podle mého, pokud se bere spinakr, je peň automaticky součástí. Pokud se nebere, někdy bývá, někdy ne. Když nebyl, bral jsem to vždy jako fakt a nedožadoval jsem se toho. I když někdy na motýla schází...
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8157
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 132
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » čtv dub 10, 2008 10:45 am

Mezi námi děvčaty, využil jsem "vyplavánání" tohoto vlákna na povrch a podíval jsem se zblízka na fotku od Erara. Loď přímo před ním a pravděpodobně i loď v pozadí mají něco špatně. Erarova loď, pokud to fotil někdo z jeho lodi, vypadá že tuto chybku nemá.
Tak se na to podívejte, jestli najdete něco, co by jste udělali jinak - lépe. ;)

EDIT: Ty chyby sousední lodi jsem našel už tři...
Uživatelský avatar
Johna
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 207
Registrován: pon bře 05, 2007 1:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Čelákovice - Roztoky - Liberec

Příspěvekod Johna » čtv dub 10, 2008 10:57 am

Zkušenosti se spinakrem nemam, ale nemá být třeba peň kolmo na stěžeň?

Začínáš dobře! A myslíš horizontálně, nebo verikálně? B.


Myslím horizontálně...

Tak to máš první bod. :good:
Každá Příručka mladých svišťů píše, že peň by měl být ve vodorovné poloze. S ohledem na prolamování se návětrného lemu...
Ještě bych se zaměřil na přepokládaný (tušený) směr větru a ovládání spinakru. B.


Tak teď už budu opravdu jen hádat :? ... neměl by být závětrný cíp spinakru veden přes kladku až na zádi k vinšně? Tady to vypadá, že vede ke kolejnici a kladce pro kosatku a od ní asi dál. Nebo ta kladka která přitahuje návětrnou otěž k boku lodi (teď si nemůžu vzpomenout jak se jí nadává- asi to končí na ....auer) by měla být více vpředu? A co se týče směru větru... :? tak možná bych posunul/přetočil peň o kousek víc k přídi, to už ale opravdu hádám. Hlavně moc nefouká :-)
Uživatelský avatar
erar
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 105
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod erar » čtv dub 10, 2008 2:37 pm

Baharis píše:Mezi námi děvčaty, využil jsem "vyplavánání" tohoto vlákna na povrch a podíval jsem se zblízka na fotku od Erara. Loď přímo před ním a pravděpodobně i loď v pozadí mají něco špatně. Erarova loď, pokud to fotil někdo z jeho lodi, vypadá že tuto chybku nemá.
Tak se na to podívejte, jestli najdete něco, co by jste udělali jinak - lépe. ;)

EDIT: Ty chyby sousední lodi jsem našel už tři...


Tak to mám štěstí, že aspoň ten peň mám dobře :D , za předchozí foto s kotevní bojkou jsem to hezky schytal :cry: PS: vůbec nefoukalo ( cca 0 až 2 kn) tak to bylo spíše vůdů vůdů
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8157
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 132
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » čtv dub 10, 2008 3:58 pm

Tak podle mých kritérií vyhrál Johna. Opravdu se mě podle nadutí spinakrů a také podle úhlu který má Erarova loď zdá, že ouká více zezadu. A jak je chronicky známo, peň má být kolmo na něj, tudíž by měl jít ještě trochu dopředu.
Ta třetí věc, co se mě nezdá, je barva otěží. Vlevo je vždy červená a červeně bývá označený i LD roh spinakru.

A ty Erare si to tak neber. Ten humbuk kolem bóje byl stejně vyvolaný tím, že jsem tvůj příspěvek až tak nepochopil...
Uživatelský avatar
erar
návštěvník fóra
návštěvník fóra
Příspěvky: 105
Registrován: stř říj 24, 2007 2:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod erar » čtv dub 10, 2008 4:26 pm

Baharis píše:Tak podle mých kritérií vyhrál Johna. Opravdu se mě podle nadutí spinakrů a také podle úhlu který má Erarova loď zdá, že ouká více zezadu. A jak je chronicky známo, peň má být kolmo na něj, tudíž by měl jít ještě trochu dopředu.
Ta třetí věc, co se mě nezdá, je barva otěží. Vlevo je vždy červená a červeně bývá označený i LD roh spinakru.

A ty Erare si to tak neber. Ten humbuk kolem bóje byl stejně vyvolaný tím, že jsem tvůj příspěvek až tak nepochopil...



Vlevo je vždy červená a vpravo zelená, ale když jsou obě otěže červený ??? tak jaká barva patří vpravo? :) :)
Uživatelský avatar
jerryx
Site Admin
Příspěvky: 2442
Registrován: pát čer 16, 2006 12:00 am
Reputace: 66

Příspěvekod jerryx » čtv dub 10, 2008 4:39 pm

a co kdyz mas dvojite oteze ? :crazy:
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8157
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 132
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » čtv dub 10, 2008 4:54 pm

Děti už mám odrostlé, tak na "Co když..." už nehraju. :crazy:
Vycházím ze standardního vybavení charterových lodí a Příručky mladých svišťů. :mad:

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host