kormidlo

Zajímavosti o lodích, rady a tipy atd.

Moderátoři: Pepa, smike, vilma

Uživatelský avatar
dan
s/y Hannah
Příspěvky: 746
Registrován: ned úno 26, 2006 6:49 pm
Reputace: 2
Bydliště: Denia,Espana

kormidlo

Příspěvekod dan » čtv dub 17, 2008 12:57 am

ahoj,potreboval bych poradit ohledne konstrukce a vyroby kormidelniho listu.puvodni kormidlo na HANNAH je podle meho nazoru prilis male,taky bych ho chtel presunout na zrcadlo.zahravam si i s napadem,ze bych tam udelal kormidla dve,jako jsou na mc gregoru nebo na katamaranech a zavodnich jachtach.nechci pouzivat drevo ani ocel,puvodni kormidlo je olaminovane "neco".kazdopadne je vyplnene penou,zrejme pekne nasaklou,neb z miniaturni prasklinky na spodni strane porad kape.Existuje nejaky vypocet kterym se da zjistit jakou plochu by vlastne mela mit ponorena cast kormidla pri 8,5m lodi vazici 2750 kg?[img]http://[img]http://img180.imageshack.us/img180/4103/img3718alj1.th.jpg[/img][/img]
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8271
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » čtv dub 17, 2008 10:06 am

Výpočet určitě existuje, jednoduchý nebude a myslím si, že to bude vyšší dívčí.

Ke konstrukci lodí mám daleko a momentálně si nevzpomínám na ty správné technické výrazy. Ale z toho co vím: Kormidelní list spolu s kýlem a celým trupem tvoří nějakou plochu, která má své těžiště. Plachty mají také své těžiště. A postavení těchto bodů vůči sobě určuje vlastnosti lodě. Návětrná, závětrná, ideál je neutrální.
Ty to asi těžko vypočítáš a bez důkladného měření to nepůjde nikomu. Pokud chceš takto zásadně zasáhnout do konstrukce lodi, asi bude nejvhodnější cesta pokusů a omylů, podle toho jak se bude loď chovat.
Už jsem si vzpoměl!!! Laterál se to těžiště jmenuje! :smash:

Přiblížil jsem se trochu k pravdě???
Uživatelský avatar
Libor
bez hodnocení
Příspěvky: 8595
Registrován: úte lis 08, 2005 1:40 pm
Reputace: 84
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Libor » čtv dub 17, 2008 11:17 am

Přiblížil a velmi dobře jsi to popsal.
A já si vzpomínám, že to tu Pepa i pěkně popsal jak postupovat při návrhu. Myslím, že by se to dalo využít pro první hrubý "nástřel", aby těch pokusů bylo co nejméně.
A najdeš to tady http://jachting.info/modules.php?name=F ... opic&t=471
david
moderátor
Příspěvky: 5099
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 121
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » čtv dub 17, 2008 11:28 am

s kormidlem větším, nebo na zádi bude víc závětrná, což není vtipné, nebo stěžeň kousek dozadu.
Když dáš kormidlo na zrcadlo, bude muset být delší, bude mít snahu na vlnách jít častěji z vody a konstrukčně tím bude muset být bytelnější včetně hčídele a uložení. Nechal bych ho kde je a prodloužil dolů - pokud to jde. podle fotky je opravdu dost malé - spíš tak na pomalej motorák.
Naposledy upravil(a) david dne čtv dub 17, 2008 11:41 am, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
teista
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 767
Registrován: úte srp 14, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Znojmo

Příspěvekod teista » čtv dub 17, 2008 11:35 am

To Baharis - laterál je plocha ponořené části lodi z profilu, její těžiště je tedy těžiště laterálu.
Tak. 8)
Uživatelský avatar
pecho
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 633
Registrován: pon zář 03, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: hradecko

Příspěvekod pecho » čtv dub 17, 2008 12:07 pm

Baharis napsal:
"Ke konstrukci lodí mám daleko a momentálně si nevzpomínám na ty správné technické výrazy. Ale z toho co vím: Kormidelní list spolu s kýlem a celým trupem tvoří nějakou plochu, která má své těžiště. Plachty mají také své těžiště. A postavení těchto bodů vůči sobě určuje vlastnosti lodě. Návětrná, závětrná, ideál je neutrální."
Souhlasím s Baharisem, ale až na to, že mě učili, že ideální je aby byla loď mírně návětrná. Takže jak? Zdraví Pecho
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8271
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » čtv dub 17, 2008 12:10 pm

Tak - díky :)

Bo mě ta konstrukce až tak nezajímá, úplně jsem zapoměl na Pepův obsáhlý a podrobný topic. A on se tam tak nadřel.:cry:

Protože tam je opravdu vše co může Dana zajímat, doporučoval bych, asi pokračovat tam....
Uživatelský avatar
bomba
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 512
Registrován: stř úno 27, 2008 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod bomba » čtv dub 17, 2008 9:03 pm

Ahoj,svatá pravda od Davida a Pecha,nechho tam kde je,lepší je mírně návětrná,neb je stabilnější a hodnějšíTa návětrnost se dá trochu upravit stěžněm i za jízdy ale musí být víc šikovných, jestli chceš tak ti změřim nějaky 8-9m lode dokud sou na suchu a pošlu ti rozměryjsou to Bavarie a delanty měla by tam byt nějaká švédka,ale maji fest kýly,nabo je tam Dehler a to je hub kýl.Čau.
Uživatelský avatar
RadekS
pravidelný návštěvník
pravidelný návštěvník
Příspěvky: 253
Registrován: úte črc 10, 2007 2:00 am
Reputace: 0
Bydliště: Žďár nad Sázavou

Příspěvekod RadekS » čtv dub 17, 2008 9:20 pm

Návětrnost plachetnice se progresivně mění s náklonem. Ve větším náklonu působí moment na stěžni, který stáčí loď proti větru. Při velkém náklonu dojde k nekontrolovatelnému vyostření, kdy se loď postaví proti větru bez ohledu na kormidlo. Myslím, že se tomu říká spin out. Abych se tomu vyhnul, vytrimoval jsem svoji lodičku tak, že je ve svislé poloze lehce závětrná (můžete ně kamenovat) a při náklonu 10 stupňů je neutrální. S rostoucím náklonem pak přechází do návětrnosti, ale nekontrolované vyostření je méně časté. Akorát je trochu nepohodlná plavba v nestabilním větru. Jak loď často mění náklon a přechází z režimu závětrnosti do režimu návětrnosti a zpět, mění se i tlaky na kormidlo a je třeba více pozornosti k udržení přímého kurzu.

Není to úplně k tématu, jen trochu.
Uživatelský avatar
Pepa
moderátor
Příspěvky: 2656
Registrován: pát dub 14, 2006 9:03 pm
Reputace: 17

Příspěvekod Pepa » čtv dub 17, 2008 10:33 pm

Když už mě do toho Baharis tak trochu přistrčil, pár slov se k tomu pokusím uvést.

Vztahy na základě nejnovějších studií v oblasti navrhování plachetnic.

Plocha kýlu ve vztahu k SA /sail area/ pro cruiser/ racer jachty je 3,5 %
S možností zvětšení o max. 0,75 %.
Jachty konstruované spíše pro závody mají plochu kýlu pod 2,75 % SA.
S plochou 2-2,5 % SA se navrhují jachty vysloveně závodní do těžkých oblastí s předpokládanou značnou a konstantní rychlostí větru. Tyto jachty ve slabém větru již výrazně ztrácí manévrovací schopnosti, při malé rychlosti již kýl nevytvoří potřebný vztlak a lodě v tomto případě mají extrémní snos.
Samostatnou kapitolou jsou potom lodě pro American´s cup nebo Whitebread, které mají plochu kýlu kolem 1,5% SA.

Moderní cruiser / racer lodě se navrhují s plochu kormidla 1,4 % SA a to včetně možného skegu. Nejmenší možný limit pro kormidlo je 1 % a naopak limit maximální je 2 % SA

Účinnost kormidla a tedy jeho plochu ovlivňuje řada dalších faktorů.
Zvolený profil a jeho účinnost.
Kormidlo na zrcadle je účinnější, než kormidlo pod trupem, protože působí na větší páce vůči hydrodynamickému těžišti lodi / neplést s t těžištěm laterálu, což je těžiště grafické / hydrodynamické je posunuto oproti grafickému asi o 13 -14% délky cwl směrem ke špici lodi a tímto těžištěm by měla / musí/ procházet kolmice na cwl spuštěná z těžiště SA
Účinnost kormidla dále zvětšuje skeg. Zvláště u lodí s dlouhým kýlem, který končí blízko náběžné hrany kormidla. Proudnice vody jsou již od kýlu částečně turbulentní a tím se snižuje sání na kormidle.

Toto je bohužel případ Hannah. /nízký dlouhý kýl a v jeho blízkosti kormidlo. Rovněž provedení a usazení kormidelního listu není evidentně optimální z hlediska účinnosti.
Hannah má LOA asi 8,5 m, stěžeň bude kolem 9m . SA odhaduji na 7 základnu x 8,3 výšku, tedy nějakých 29 m2
Z toho 1,4 % je 0,406 m2 – optimum
Minimum 1% = 0,29 m2 – absolutní minimum
Skutečný kormidelní list odhaduji na 45 x 65 cm, což je 0,293 m2
Tedy z odhadů je patrné, že konstrukce je na mezní hranici.
Prodloužení stávajícího kormidla by situaci řešilo, ale Hannah přijde o výhodu nízkého ponoru.

Montáž dvou kormidelních listů je spíše vhodné pro závodní lodě, které mají extrémně širokou záď. V tomto případě dochází při plavbě v náklonu k rychlému vynoření značné části plochy kormidla z vody. To má za následek snížení účinnosti kormidla a navíc zmenšení zadní části laterálu. Tedy těžiště laterálu se posune v před a loď je velmi návětrná.
Dvě kormidla tuto situaci řeší, neboť jedno /na závětrné straně/ je vždy plně zanořeno a ovládá loď.
Ovšem dodatečná montáž dvou kormidel na Hannah, jejich spřažení a ovládání nebude nic jednoduchého.Je to spíše nereálné.

Zhotovení a zabudování nového kormidla na zrcadlo je asi technicky možné.Dojde ovšem k narušení vyváženosti lodi. Těžiště laterálu se posune vzad. Větší plocha kormidla asi nebude, protože nelze i tak jít hloubkou kormidla pod hloubku kýlu.
Z proporcí laterálu viz. foto odhaduji, že dojde k posunu těžiště laterálu o cca 5-6 cm, což je, z předpokládané délky cwl 750cm max. 1% . Hannah bude maličko více závětrná než byla dosud. Pokud byla při silném větru příliš návětrná, dojde ke zlepšení. Je však známo, že lodě s dlouhým kýlem nejsou tak citlivé na změny jednotlivých těžišť. Tedy toto řešení by bylo možné. Pokud by se přeci jen projevovala větší závětrnost, čemuž nevěřím, její eliminace bude nejjednodušší zvětšením záklonu stěžně o
D = 16 x 3,14´= 50,24 .: 360 = 14 cm na špici, tedy ve 3,7 m, kde asi je T SO bude posun 7 cm. Z výpočtu je patrné, že by stačil 1 stupeň. Domnívám se však, že to nebude nutné.

Jedna z variant možných úprav, je koncipovat nové kormidlo na dosavadním místě v proudnicovém tvaru, ale zároveň jako "knihu" a z ní vyklápět další kormidelní list. Výhodou tohoto řešení je, že se nic neničí, neřeže ani nevrtá. Stáhne se stávající list /ten se může kdykoli vrátit/ a nasadí nový upravený. Pouze je nutné namontovat dvě lanka ke spouštění a zvedání druhé části kormidelního listu.

Nejjednodušší řešení, jež by mohlo přinést zlepšení / nutno posoudit na místě/ Zhotovit nové kormidlo s velmi dobrým účinným tvarem, tedy vybrat nějaký tvar naka , prodloužit jej na nejdelší možnou míru, asi stejně jako kýl, ale především vyřešit tu strašnou "díru" mezi kormidlem a trupem / viz. foto/ která, jak typuji, turbulentním vířením a indukovaným odporem eliminuje 20 % účinnosti stávajícího kormidla.

Pepa
Uživatelský avatar
bomba
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 512
Registrován: stř úno 27, 2008 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod bomba » čtv dub 17, 2008 11:12 pm

TEDA JÁ ČUMIM :shock: :shock: :shock: :shock: (to NAKA neni náhodou NASA)
Uživatelský avatar
Baharis
zkušený harcovník
zkušený harcovník
Příspěvky: 8271
Registrován: pon kvě 01, 2006 12:19 pm
Reputace: 159
Bydliště: Lužice u Hod.
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Baharis » čtv dub 17, 2008 11:20 pm

No, opět mě spadla brada. :clap:

Pecho: Promiň, poprvé jsem tvou střílenou otázku zasklil. Ano, myslím že to je jak píšeš. Mírně návětrná. V případě pustění kormidla vyvlaje proti větru. Blbé je, že zvyšováním náklonu se ta návětrnost zvětšuje. RadekS to má vtipně vyřešené.
Ale dále se už diskuzemi konstruci lodi nebudu znemožňovat... :oops:
Uživatelský avatar
dan
s/y Hannah
Příspěvky: 746
Registrován: ned úno 26, 2006 6:49 pm
Reputace: 2
Bydliště: Denia,Espana

Příspěvekod dan » pát dub 18, 2008 12:09 am

to Pepa: moc diky ten tvuj rozbor nema chybu :good: :good: :good: konecne se mi v tom dela jasno,presne o te posledni variante jsem uvazoval,jen jsem potreboval postrcit.to dvojite kormidlo mam jako variantu dve,ono by to nebylo asi az tak slozite ovladani bych resil klasicky pinou asi by to nebylo moc esteticke ale o to mi ted zrovna nejde,jednalo by se o prozatimni reseni.o presunu kormidla na zrcadlo premyslim taky z toho duvodu ze v marine kde to mam kotvit si lod dvakrat denne sedne na kyl a castecne i na kormidlo chtel bych se vyhnout riziku ze se neco podela a kolem hridele kormidla mi zacne tect do lodi jak se mi to stalo na Harte,tam to samozrejme nebylo kvuli odlivu :D .jednalo by se jen asi o 20 cm posun dozadu.varianta sklapeciho kormidla na puvodnim miste by se mi ovsem libila vice.jen mam trochu obavy abych zvetsenim plochy kormidla nepretizil ovladaci mechanismus nevim co to vydrzi... :? stezen mohu snad jeste kousek naklonit,prinejhorsim popustim uzdu fantazii a soupnu tam jeste nejaky prtavy bezan. :mad:
to Bomba:diky za nabidku ale HANNAH je dost atypicka a ty lode co navrhujes maji urcite i hodne vetsi plochu lateralu,mohl bych to taky zmerit tady v marine ale tam je to zas samy dvojity kyl,a cert se v tom vyznej. :crazy: majitele tohoto catu evidentne moje problemy netrapi :) dekuji i ostatnim [img]http://[img]http://img183.imageshack.us/img183/9181/londyn081io8.th.jpg[/img][/img]
Uživatelský avatar
windward
moderátor
Příspěvky: 2718
Registrován: pát lis 16, 2007 1:00 am
Reputace: 45

Příspěvekod windward » pát dub 18, 2008 12:14 am

Pepo,

ty jsi normalne ziva enciklopedia. Veskera ucta.

Roman
Uživatelský avatar
Pepa
moderátor
Příspěvky: 2656
Registrován: pát dub 14, 2006 9:03 pm
Reputace: 17

Příspěvekod Pepa » pát dub 18, 2008 8:12 am

Pepa píše:
Nejjednodušší řešení, jež by mohlo přinést zlepšení / nutno posoudit na místě/. Zhotovit nové kormidlo s velmi dobrým účinným tvarem, tedy vybrat nějaký tvar naka ,


omlouvám se, napsal jsem to opravdu špatně.
není to naka, ani bomba to netrefil, není to ani nasa,
správně NACA, pro kormidlo například NACA 0012.
Pro zajímavost, kýly například NACA 0009, NACA 65-009, NACA 65-021
Jak se však k těm profilům dostat netuším. Samotného by mě to zajímalo.Jednou jsem zkoušel googlit a nedařilo se.
Pepa
Uživatelský avatar
Richard
věčný začátečník
věčný začátečník
Příspěvky: 714
Registrován: pon bře 06, 2006 9:53 pm
Reputace: 66
Bydliště: Metylovice

Příspěvekod Richard » pát dub 18, 2008 8:15 am

Uživatelský avatar
bomba
aktívní jachtař
aktívní jachtař
Příspěvky: 512
Registrován: stř úno 27, 2008 1:00 am
Reputace: 0

Příspěvekod bomba » sob dub 19, 2008 8:28 am

Ahoj!Kdysi dávno,když jsem modelařil jsem si koupil knihu o profilech na křídla leteckých modelů tuším že se jmenovala aerodynamika nebo profily moderních leteckých profilů byla ve slovenštině a byla tamkopice profilů a vyorce pro výpočet jejich hloubek,samozřejmě že uřž ji nemám,ale zkuste se přeptat modelářů,vmístě Vašeho bydliště,nebo na netu.myslim si že modeláři nebo stavitelé UL by o tom měli vědět více.Čau.tak jsem ted koukal na WWW.YACHTMEN.CZ. na vyhledávání profily NACA,nebo letecké profily NACA a otevře se ti kopice stránek.Tastránka je bez nebo zadej!!!www.yachtmen.cz/plany lodí
david
moderátor
Příspěvky: 5099
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 121
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » sob dub 19, 2008 10:36 am

[quote="dan"]to Pepa: .varianta sklapeciho kormidla na puvodnim miste by se mi ovsem libila vice.jen mam trochu obavy abych zvetsenim plochy kormidla nepretizil ovladaci mechanismus nevim co to vydrzi... :? :mad:
quote]

docela by mě zajímalo, jak chcete s pepou ovládat spouštění kormidla, pokud ho necháte kde je. :?
to máš dutou hřídel kormidla?
Uživatelský avatar
dan
s/y Hannah
Příspěvky: 746
Registrován: ned úno 26, 2006 6:49 pm
Reputace: 2
Bydliště: Denia,Espana

Příspěvekod dan » sob dub 19, 2008 8:25 pm

jo Davide me by to taky zajimalo proto tady otravuju... :lol: .kormidelni list momentalne dost presahuje za zrcadlo,tak snad nejak takhle.ovladani ze swimming boardu rucne pomoci lanka.samozrejme bych musel hodne zapracovat na profilu obou casti kormidla,aby tam nevznikaly nejake brzdici turbulence.[img]http://[img]http://img228.imageshack.us/img228/5991/kormidlo002lb9.th.jpg[/img][/img][img]http://[img]http://img228.imageshack.us/img228/3691/kormidlo001kv6.th.jpg[/img][/img]
david
moderátor
Příspěvky: 5099
Registrován: pon led 02, 2006 9:30 pm
Reputace: 121
Bydliště: loď,momentálně v Davli

Příspěvekod david » sob dub 19, 2008 9:10 pm

[quote="dan"]jo Davide me by to taky zajimalo proto tady otravuju... :lol: .quote]

mám nápad, nevím jestli originální nebo ne, ale nebylo by jednodušší a spolehlivější
místo vyklápění ( tak, jak jsi to namaloval se mi to nelíbí kvůli vyvážení i ovládání) udělat vložku vyšupovací směrem dolů ? - takovej teleskop. ovládat by to šlo trapézákem skrz kormidelní hřídel.
Uživatelský avatar
dan
s/y Hannah
Příspěvky: 746
Registrován: ned úno 26, 2006 6:49 pm
Reputace: 2
Bydliště: Denia,Espana

Příspěvekod dan » sob dub 19, 2008 9:53 pm

tak tohle je uz pro mne uplne sci-fi :shock: s tou vyvazenosti mas samozrejme pravdu ale pokud by se trochu protahl nabeh pred hrideli tak snad...kazdopadne s tim chci neco delat lod ma SA 35m to kormidlo je opravdu dost male.navic to stejne musim rozebrat kvuli tomu pronikani vody okolo hridele,tak bych to chtel vyresit pri jednom.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host